Opublikowano
2016-04-16 17:33
Licencja
Wolna licencja

Długie narodziny Polski

Człowiek w swojej naturalnej chęci porządkowania rzeczy próbuje wyznaczyć konkretną datę początku i końca wydarzenia lub procesu. W przypadku kształtowania państwowości to zadanie karkołomne. Początków narodu i państwa polskiego może być co najmniej kilka, bo przecież państwo to nie tylko forma organizacji społeczeństwa, ale także abstrakcyjna wartość z którą czujemy się związani.


Strony:
1 2

Zobacz też: Chrzest Polski i początki państwa polskiego

Zobacz też: Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów

Przeczytaj również: Kiedy powstała Polska?

Jak wyglądał chrzest Mieszka I? Źródła nie precyzują w jakim miejscu i w jakich okolicznościach władca przyjął chrześcijaństwo. Domyślać możemy się tylko, że musiał on wejść do specjalnego basenu chrzcielnego, w którym woda sięgała najdalej do pasa. Następnie kapłan polewał głowę katechumena, albo na chwilę zanurzał go w jej „odmętach”. Stało się to być może w Wielką Sobotę w czasie liturgii Wigilii Paschalnej. To ta uroczystość zwyczajowo związana była z przyjmowaniem do grona wierzących nowych wiernych. Jej symbolika związana z przejściem pomiędzy śmiercią i życiem nieodzownie związana była z chrztem. Jeśli zaś uznamy, że data 966 roku jest wiarygodna, to stało się to najpewniej 14 kwietnia. Grono przystępujących do aktu chrzcielnego było małe, ograniczone do księcia i jego najbliższego otoczenia. Do baptysterium zaproszono zatem Mieszka, jego drużynę i być może ludzi służących w grodzie (choć to wydaje się być wątpliwe). Przeciętny mieszkaniec państwa gnieźnieńskiego świadomości chrztu nie miał. Oddziaływanie pierwotnej organizacji kościelnej było ograniczone i nie wychodziło poza największe grody. Jeśli zaś poddani nawet słyszeli o chrzcie, to uznawali go po prostu za uznanie kolejnego boga, którego bez problemu można było zaprosić do dość prymitywnego słowiańskiego systemu wierzeń.

Państwo polskie za pierwszych Piastów (aut. Marcin Sobiech / EXGEO Professional Map).

Lex est rex

Mówiąc o chrzcie Polski trzeba mieć świadomość, że ową „Polskę” utożsamia się z Mieszkiem i jego dworem. Nie jest to nieuzasadnione. Pierwszy historyczny władca naszego kraju bardziej był państwem, niż Ludwik XIV, który zwykł przecież mówić, że państwo to on. Dlatego kraju położonego między Odrą, Wisłą i Wartą nie nazywano Polską, lecz po prostu państwem Mieszka lub państwem gnieźnieńskim – jak określono go w dokumencie Dagome iudex. Nazwy państw pojawiają się później, kiedy nazywanie krajów od imion ich władców stało się kłopotliwe. Państwem Bolesława można było na przełomie X i XI wieku nazwać zarówno Polskę jak i Czechy, obydwoma krajami rządzili przecież Bolesławowie. Nazewnictwo nie zmieniało charakteru państwa. Nadal było ono po prostu prywatną własnością jego władcy. Nie było więc abstrakcyjną wartością dla jego mieszkańców, których „polskość” oznaczała nie tyle przywiązanie do tradycji i historii co po prostu wierność księciu lub królowi.

Kazimierz Wielki jako „król chłopów”, obraz Marcello Bacciarelliego (domena publiczna) Kiedy zatem państwo odrywa się od władcy? Proces ten rozpoczyna się wraz z rozbiciem dzielnicowym. Rozwój miast i napływ osiedleńców z terenów Czech i Niemiec zaczyna uświadamiać różnice etniczne, a dążenia zjednoczeniowe pokazują, że Polska to coś więcej niż tylko książęca lub królewska własność. W rywalizacji o władze w Krakowie coraz większe znaczenie zaczynają zaś mieć lokalni możni i rycerstwo, o których względy kandydaci do tronu zaczynają zabiegać. Nie bez znaczenia jest też epizodyczne wyjście poza dynastię Piastów i chwilowe objęcie władzy przez czeskich Przemyślidów. Tym samym państwo zaczęło stawać się czymś odrębnym od władcy, wartością nadrzędną wobec władzy. Monarchia Łokietka i Kazimierza Wielkiego nie jest już typowym państwem patrymonialnym. Kształtuje się pojęcie Korony Królestwa, w której król jest okazjonalnym „urzędnikiem” sprawującym władzę. Choć władza ta nadal ma sakralny charakter, to nie wiąże się już tak silnie z własnością jak jeszcze w czasach Mieszka.

Tym samym możemy powiedzieć, że najpóźniej w XIV wieku Polska staje się już państwem, które darzy się sentymentem niezależnie od sprawującego władzę. Polska uzyskuje tym samym swoją własną odrębną, abstrakcyjną tożsamość. Pogłębienie tego procesu następuje po śmierci Jadwigi Andegaweńskiej. Zarówno Jagiełło jak i jego potomkowie sprawują już władzę z woli możnowładców, a nie ze względu na swoje urodzenie. Tym samym właścicielem państwa przestają być władcy, a stają się ich poddani, od których woli władza była uzależniona. Tym samym rozpoczyna się kształtowanie narodu, świadomego swojej odrębności i wartości, definiującego swoją godność i prawa. Był to czas, w którym zwykło się mówić iż „lex est rex” – „prawo jest królem”.

Naród czy narody?

Oczywiście nie wszyscy poddani byli do tego procesu włączeni. Ponad 90% społeczeństwa funkcjonowała poza systemem politycznym. Kultura sarmacka starała się zresztą wyłączyć mieszczan i chłopów z pojęcia narodu próbując wskazać, że różnią się od stanu trzeciego zarówno pod kątem etnicznym jak i kulturowym. Rzeczpospolita opierała się na dwóch wspólnotach – narodowej skupionej wokół szlachty, która miała wpływ na politykę państwa, i poddanych, których miejsce w społeczeństwie nadal regulowały anachroniczne zasady przynależności. Ta także była dwojaka, bo część mieszczan i chłopów funkcjonowała w patrymonialnym systemie własności królewskiej, a część uzależniona była od prywatnych właścicieli obdarzonych przez władzę monarszą przywilejami prawnymi i własnościowymi. Polska pomiędzy XV i XVIII stuleciem była mieszanką średniowiecznego feudalizmu z nowoczesną wizją państwa, którego fundamentem był prawa obywatelskie, na czele z prawem do kreowania rzeczywistości.

Tekst jest częścią dodatku tematycznego do Histmag.org, opracowanego we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, poświęconego 1050. rocznicy chrztu Polski. Inspiracją do publikacji stał się banknot NBP „1050. rocznica chrztu Polski” o nominale 20 zł:

1050. rocznica chrztu Polski
nominał: 20 zł
wymiary: 144 × 77 mm
nakład: do 35 000 szt.
Projektant: Krystian Michalczuk
Zapoznaj się z dodatkowymi informacjami o banknocie!

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Strony:
1 2
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: Jk |

Obserwujac rozmaitych Lepperow i innych watazkow wsiowych, nawolujacych do powstan chlopskich (czyli wyludzania doplat) mam powazne watpliwosci czy chlopi polscy sa Polakami



Odpowiedz

@ Gość: Jk

Przypuszczam, że ci "wsiowi" są takimi Polakami, ja ci "miastowi", począwszy od Totalnych Opozycji, od partyjnych bonzów czy związkowych graczy, blokujących nieraz życie w całej Polsce.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

Sądząc po poprzednich komentarzach, ciekawie wyglądała by konfrontacja między ich autorami.
Z jednej strony widać skłonność do przypisywania "prawdziwej polskości" tylko nosicielom R1a, z drugiej zatrąca to sarmacką wizją narodu. I dalej. Z jednej strony mamy R1a pochodzenia (najprawdopodobniej) chłopskiego a o tym może świadczyć nazwisko, z drugiej (pełna anonimowość) powątpiewanie o tym, iż dla takiego "zestawu" - jak sam pisze - ma poważne wątpliwości, czy są Polakami.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
Nie można określać pochodzenia stanowego jakiegoś człowieka na podstawie brzmienia nazwiska! Te najstarsze i najszacowniejsze spośród nich (np. Baran z XIV w. herbu Junosza) nie posiadają jeszcze przymiotnikowych końcówek -ski, -cki, -icz, -owski itp. Zostały one zastosowane dopiero w późniejszych wiekach. Rozśmieszającym wręcz było, gdy nosiciel znakomitego nazwiska, niejaki Ciołek, usiłował je sądownie zmienić, bo w jego otoczeniu uważano, że jest ono mianem zniesławiającym. To samo z nazwiskiem Kiszka, Kiełbasa i wielu, wielu innymi, które czasami wywołują dziś skojarzenia obsceniczne.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ bartensteiner Zdaję sobie sprawę ze zwodniczości nazwisk i w żaden sposób nie poczuwam się do jedynego, chyba incydentalnego, Barana u Bonieckiego. Prawdziwe i nieukrywane nazwisko jednego z komentatorów jest jednym z najstarszych, może nawet z XII wieku, ale jak donosi Wiki: "Natomiast najstarszy zapis nazwiska Pietrzak w Polsce zachował się z 1639, a np. w bardzo starej księdze metrykalnej w Tropiu - z roku 1668, gdy zapisano nazwisko mieszkańca Tropia: Bartłomiej Pietrzak." Jak sądzę był to przodek Atimesa, raczej nie dziedzic.
Mnie natomiast chodziło o zderzenie dwu postaw, być może nawzajem wykluczających się z polskości.



Odpowiedz

@Wszyscy
Koledzy, poszukiwacze korzeni Polski, Slowian i Indoeuropejczyków!
Pod artykułem Sławomira Ambroziaka forum się zadławiło nadmiarem postów.
Przenieśmy tu kontynuację.
Więcej czytajmy, to dyskusje i poszukiwania będą owocne!
.............
Mlukas QUOTE(mlukas 8/06/2020, 22:32):
To że napływowi Słowianie wchłonęli jakiś poprzednich mieszkańców, nie oznacza że ci drudzy (może: ci pierwsi?) też byli Słowianami. Podstawy logiki się kłaniająsmile.gif
Antoni:
Tak. Nie przeszkadza to jednak mówić o ciągłości ludności na ziemiach Polskich. Taką ciągłość mają Niemcy, Czesi , Anglicy. Można powiedzieć że w każdym Europejskim kraju zaszła podobna fuzja.
Mlukas:
Zgadza się w każdym z tych przypadków jest iluś tam procentowa ciągłość, ale nie oznacza to że wyłącznie od Germanów, Celtów czy Słowian. To były zawsze jedne z ostatnich fal które napłynęły.
……
@Mlukas
Mam pytania do Łukasza i in.:
1) Co się w każdym przypadku ostatniej zmiany ludności w Niemczech, Czechach czy Anglii stało z poprzednią populacją? Została może eksterminowana, jak w III tysiącleciu mężczyźni w Iberii lub pokolenie Stonehenge w Anglii?
2) Co się stało z autochtonami na polskich ziemiach, gdy w III-II w. przed Chr. wkroczyły plemiona germańskie? Zostały wybite, podbite, czy wypchnięte w części lub w całości „za granicę”?
3) Dlaczego ta napływowa, czyli dzisiejsze ludność w Polsce czy w Rosji (problem od Bałanowskiego i Czuchrajewej) nie może mieć tego samego pochodzenia, co autochtonny substrat?



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ StP
Pewnie przegapiłem, ale "Pod artykułem Sławomira Ambroziaka forum się zadławiło nadmiarem postów" - pod jakim?



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Komentowałeś pod nim nie raz. Nawet całkiem niedawno.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Teraz, gdy się okazuje, że Polacy w autosomach mają komponenty trzech środkowoeuropejskich populacji: bałtyckiej, sznurowej i badeńskiej, Marek będzie musiał wśród Polaków szukać śladów rasowych którejś z nich jak trzeciej. Panowie i dziadowie to już za mało! :-))



Odpowiedz

Gość: Sarmata |

@ StP
Co Szanowni Forumowicze mogą powiedzieć o genetycznych początkach ziem w pobliżu Alp, jeziora Bodeńskiego, Vindelicii, Noricum, Panonni?
O języku raetyckim trochę popisałem tutaj
https://desuarchive.org/his/thread/9031730/#q9032924
Agresywny i luźny miejscami język jest niezbędny na owej witrynie, na którą wpadłem kiedyś znajdując antysławiańskie tematy w dziale historii, które niebawem pokonałem orężem wiedzy. Już od lat nikt tam nie ośmiela się robić prześmiewczych/kłamliwych tematów na temat Sławian.



Odpowiedz

Stanisławie, w Polsce nie było wymiany populacji w średniowieczu, gdyż przeczą temu dane genetyczne.

Zgodnie z kanonem teorii allochtonicznej, wymiany populacji w Polsce miała dokonać stosunkowo nieliczna, homogeniczna grupa przybywających ze środkowego Podnieprza Słowian, która natrafiła na pustkę osadniczą w Polsce i zasiedliła ją, szybko się rozmnażając. Gdyby ta teoria była prawdziwa, wszyscy dzisiejsi Polacy byliby bardzo do siebie podobni genetycznie. Natomiast Polacy charakteryzują się bardzo szerokim zakresem zmienności genetycznej, z wyraźnym gradientem wyznaczanym przez oś południowy zachód/północny wschód.

Wprawdzie wspomniany gradient jest najprawdopodobniej efektem asymetrycznej homogenizacji starej, miejscowej puli genowej, to można oczywiście spekulować, że jakiś obcy element wtargnął do Polski od północnego wschodu lub południowego zachodu i, posuwając się wzdłuż tej osi, wtapiał się w miejscowy substrat demograficzny, tworząc ów gradient. Ale wtedy i tak większość przodków Polaków byłaby autochtonami. Przy czym północny wschód należałoby zdecydowanie wykluczyć, gdyż jeszcze przynajmniej do połowy średniowiecza był zasiedlany przez plemiona bałtyckie.

A jeżeli przyjmiemy za Wesołowskim, że główne polskie linie ojcowskie są allochtoniczne a ich wysokie frekwencje są sutkiem efektów założycieli, wtedy taka grupka założycieli byłaby jedynie marginalnie drobnym procentem naszych przodków. Dokładnie tak samo, jak marginalnie drobnym procentem przodków Litwinów byli założyciele ich głównej linii ojcowskiej - N1c.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Zrobiłem gafę, bo nie zassygnalizowałem, że te wypowiedzi są cytatami w Historyków:

""Mlukas QUOTE(mlukas 8/06/2020, 22:32):
To że napływowi Słowianie wchłonęli jakiś poprzednich mieszkańców, nie oznacza że ci drudzy (może: ci pierwsi?) też byli Słowianami. Podstawy logiki się kłaniająsmile.gif
Antoni:
Tak. Nie przeszkadza to jednak mówić o ciągłości ludności na ziemiach Polskich. Taką ciągłość mają Niemcy, Czesi , Anglicy. Można powiedzieć że w każdym Europejskim kraju zaszła podobna fuzja.
Mlukas:
Zgadza się w każdym z tych przypadków jest iluś tam procentowa ciągłość, ale nie oznacza to że wyłącznie od Germanów, Celtów czy Słowian. To były zawsze jedne z ostatnich fal które napłynęły."" (koniec cytowania)
...
Moja odpowiedź to tylko pytania do Mlukasa.
Ale myślę, iż w tej triadzie: Baden - CWC - Baltic jest historia polskiej ziemi i rozwiązanie podstawowych problemów etnogenezy Polski.
1) Baden nam kontynuował rolnictwo otrzymane już w kulturze liniowej, choć z jego ludności, głównie G2a2b1a1, niewiele zostało nad Wisłą. Gimbutas skłomnna była w badenskiej (z tym słynnym wozem z Małopolski) upatrywać protoPIE. Mamy wszyscy w DNA znaczny procent składnika neolitu - to właśnie głównie przez Baden do nas dotarło.
2) CWC-germany rozciągało się i na Polskę, zwłaszcza południową. W angielskiej Wikipedii dokładnie opracowali genetykę Y-DNA w tej kulturze i omówili wszystkie znalezione próbki R1a w tym regionie Europy. W kulturze mierzanowickiej też CWC germany maczało swoje palce (pisze Juras).
3) I wreszcie zasieg tego Baltic BA-EST na naszej ziemi już znamy z mapek Dawida; a to dzieło R1a.
I to jest ta proto-Polska co najmniej przez ten Baden od VI tysiąclecia obecna nad Wisłą.

A ta analiza (z Eurogenes) też swoje mówi na temat, czyimi potomkami jesteśmy
Targed: POLISH, distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 - Baltic_EST_BA
30.2 - Corded_Ware_DEU
22.8 - HUN_Baden_LCA



Odpowiedz

@Wszyscy,
Wydaje mi się, że polscy genealodzy genetyczni i my, tutaj, zaniedbaliśmy zapoznania się z kulturą Baden. A myślę, że ona właśnie z dwoma innymi kulturami najlepiej ukazuje trójskladnikowe źródło DNA Polski i Polaków:
Targed: POLISH
distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 Baltic_EST_BA
30.2 Corded_Ware_DEU
22.8 HUN_Baden_LCA
Ten ostatni ma swoje kwalifikacje:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/baden-i2366.jpg

Okazuje się, iż chalkolityczna kultura badeńska prezentuje naszą autochtonną ludnośc neolityczną Polski południowej od 5400 lat przed Chr. w LBK, a później także Lengyel. Myślę, że kultura Mierzanowicka i BR2 to kolejna, już dalsza kontynuacja tych autosomów, jak również jak BR2..
Próbka I2366 pochodzi z centrum Niziny Węgierskiej Budapeszt-Balaton
Niech nam "żyje"! Niech nam "żyje" cała trójka: Baden, CWC-germany i Baltic-EST-BA!
Za kontynuacją CWC-Germany może być zachodni areał kultury łużyckiej, jak kontynuacja wschodniej kultury łużyckiej jest w kulturze trzcinieckiej.



Odpowiedz

Stanisławie, podany przez Ciebie model ze znakomitym dopasowaniem, który mam również w swoich zasobach, jest bodaj autorstwa Kamyka. On dobrze obrazuje gradient autosomalny Polaków, o którym wcześniej mówiłem. Otóż tak wysoki udział Baltic BA (47%) w uśrednionym genomie polskim zawdzięczamy głównie znacznemu obszarowi Polski w kierunku północno-wschodnim, którego mieszkańcy charakteryzują się bardzo wysokim udziałem tego komponentu, nazywanego przez Wesołowskiego dryfem bałtosłowiańskim. Natomiast Polska w kierunku południowo-zachodnim ma go zdecydowanie mniej.

Model ten odwzorowuje też wspominaną przez mnie, asymetryczną homogenizację starej lokalnej, środkowoeuropejskiej puli genowej. Otóż widzimy w nim, że na zachodzie i południu Polski pasterze (Corded Ware) mieszali się głównie z rolnikami (Baden), podczas gdy na kierunku północno-wschodnim asymilowali również gremialnie łowców-zbieraczy (Baltic).

Może tylko dodam, że wymyślona przez Dawida nazwa, dryf bałtosłowiański, jest bardzo myląca. W rzeczywistości bowiem komponent ten jest charakterystyczny tylko dla Bałtów, a podwyższony jego udział widzimy tylko u tych Słowian, którzy asymilowali Bałtów w średniowieczu - u Białorusinów, północnych Ukraińców, zachodnich Rosjan i północno-wschodnich Polaków.



Odpowiedz

Kamyk, podoba się mi ta kalkulacja, którą podała Arza. Ona mi jakoś tkwi z mojej historyczno-archeologicznej i genealogicznej wyobraźni. Ale Coldmountains coś gderał przeciw temu.
Czy podtrzymujesz zasadność tego wyniku nadal?
Wytłumacz nam cokolwiek z tego!

Target: Polish
Distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 Baltic_EST_BA
30.2 Corded_Ware_DEU
22.8 HUN_Baden_LCA



Odpowiedz

@ StP
Na to, co Coldmountains pisze, nie zwracajcie nawet uwagi. Gość nie czai bazy, ani cza-czy też nie kuma.
Tłumaczenie nastąpi w terminie późniejszym, bo chyba jakieś wykresy będą do tego potrzebne.



Odpowiedz

@ StP Teraz dręczy mnie pytanie, kiedy ów komponent badeński dostał się w końcu w ojcowskie ręce R1a i skąd: czy pochodził od Bałtów, czy od CWC-germ, czy od Dniepru.
Kultura Baden ma swoją ojczyznę niby w Baden pod Wiedniem (nie w niemieckiej Badeni!!!); tam została zidentyfikowana i najwcześniej opisana. Ale wiele wskazuje, że właściwą kolebką może być Boleraz w południowo-zachodniej Słowacji, tzw, grupa Boleraz kultury badeńskiej. To bardzo niedaleko, gdzie znajduje się znane Blatno-R1a (2200 przed Chr.).

Jednak jest jeszcze inne gniazdo, które w badaniach kultury badeńskiej zrobiło furorę: Budakalasz (czyt.: Budokolas- słowiański: kłos Budy). Jest to miejscowość nad Dunajem, przylegająca do północnej granicy miasta Budapesztu. Na eneolitycznym cmentrzysku zidentyfikowano 438 pochówków kultury Baden. Z tego cmentarzyska mamy owego modelowego I2366 (jak na zalinkowanej tu mapce starożytnych genomów).

Ale ciekawe są ogólne oceny kultury Baden na tle innych środkowoeuropejskich. Cytują M. Lipsona et al. 2017; autorzy uważają, iż Boleraz-Baden -Budakalasz to jeden z trzech najbardziej innowacyjnych i postępowych kulturowo ówczesnych ośrodków Eurazji Zachodniej (obok Maykopu pod Kaukazem i Mezopotamii/Bliskiego Wschodu):
Regionalne wzorce środkowej epoki miedzi wydają się ujednolicone przez zmiany późne Epoka miedzi (ok. 3600–2850 pne), kiedy kompleksy kulturowe Boleráz i Baden zjednoczyły się najbardziej terytoriów Kotliny Karpackiej po raz pierwszy z prehistorii regionu. Ten okres wprowadzono kilka ważnych innowacji, takich jak koło i różne pojazdy kołowe oraz wtórna eksploatacja zwierząt dla ich mleka, wełny i mocy trakcyjnej (ta druga była
określany przez A. Sherratt) rewolucją produktów wtórnych [32, 33, 34], a także wyglądem wełniane owce, udomowienie konia, charakterystyczne regiony obróbki metali, zwyczaj chowu cmentarzyska zmarłych oraz stele grobowe [35, 36, 37]. Te innowacje i nowości zostały przyspieszone przez radykalne zmiany społeczne i gospodarcze. Nowe innowacje i wynalazki ponieważ nowe praktyki utrzymania powstały lub zostały przyjęte tylko w regionach, w których warunki środowiskowe dostępne zasoby gospodarcze sprzyjały temu i tam, gdzie istniała określona społeczność popyt na te innowacje. Większość tych innowacji była początkowo [przez autorów] wiązana z kolebką cywilizacja, do Mezopotamii i Anatolii. Nowsze badania przekonująco wykazały istnienie trzech głównych ośrodków innowacji: oprócz Mezopotamii i Starożytnego Bliskiego Wschodu istnieją dowody, że kultura Maikop na Kaukazie i kompleks Badeński w Basenie Karpackim były tymi dwoma innymi środowiskami kulturowymi, w których regularnie pojawiały się nowe wynalazki i innowacje[38]. (Maran, J. Die Badener Kultur und ihre Räderfahrzeuge. In Fansa, M., Burmeister, M. (eds.) Rad und Wagen. Der Ursprung einer Innovation. Wagen im vorderen Orient und Europa. 265-282 (Mainz, 2004).) Zidentyfikowanie regionu (regionów), w których innowacje i wynalazki epoki miedzi pojawiły się po raz pierwszy, ma szczególne znaczenie dla Karpat, gdzie te są pojawiły się wszystkie innowacje, a ponadto wydaje się, że jedno z centrów wynalazku pojazdu kołowego jest położone w tym regionie, jak sugeruje data kilku późniejszych znalezisk [39]. (Bondár, M. Clay wagon models from the Carpathian Basin (3500–1500 BC). Archaeolingua, Series Minor. (Budapest, 2012).)



Odpowiedz

@ kamyk
Mojej wyobrażni to bardzo odpowiada, to podkreslenie neolitycznego komponenty w DNA z Węgierskiego Zadunaja. Przecież jeżeli do mojego DNA dotarło 37% składnika EEF, to kalulator nie mógł tego nie wychwycić. Ten Hun_Baden może uwierzytelniać też DNA jakieś inne młodsze populacje (np. BR2 lub Mierzanowice) lub wcześniejsze, np. LBK lub lendzielską, która przecież nawet na Kujawach (Brześć) się "szarogęsiła".
Kultura badeńska alias promienista (jak ją polscy archeolodzy wolą nazywać) działa dobrze na wyobraźnię. No i ten czas 3500 (nad Balatonem nawet 3700) przed Chr.! też godny uwagi, czyni nas kulturowo gospodarzem tej ziemi co najmniej od tamtych czasów, jeśli pominiemy wcześniejszą LBK, która w moim regionie przez Agnieszkę Zastawny została odniesiona do 5400 pne i na pewwno nie zaginęła bez śladu w DNA.
Zadowala też obecność Baltik_EST i CWC z rejonu Łaby i Solawy - obydwie pełne R1a!
Mam jeszcze nadzieję na grupę Boleraz_Baden koło Trnawy na Słowacji, blisko do Blatnego-R1a (radośc dla Davidskiego!).
I to jesZcze warto pamiętać, iż ta kultura badeńska alias promienista była przez Gimbutas (i nie tylko) rozważana jako proto-PIE, co nawet jakoś odpowiada mojej wyobraźni, zwłaszcza po przeczytaniu M. Lipsona et al. 2017. Kotlina Karpacka czy Basen Dunaju lepiej sprzyjają ojczyźnie PIE niż Jamnaja-Samara



Odpowiedz

Gość: |

@ StP
LOL. A teraz niech to ktoś powtórzy w qpAdm:) To jest prawdziwy dowód.



Odpowiedz

@ Gość:
Dajesz nam do zrozumienia, że wykres qpAdm masz i znasz.
Więc prosimy, prawdopodobnie będziemy wdzięczni.



Odpowiedz

@ Gość:
Nie masz zielonego pojęcia o dowodach.

left pops:
Polish.DG
Germany_CordedWare:I0049
Estonia_BA.SG
Hungary_LateC_Baden

f4rank: 2 dof: 10 chisq: 12.153 tail: 0.274956899 dofdiff: 12 chisqdiff: -12.153 taildiff: 1

best coefficients: 0.340 0.408 0.252
Jackknife mean: 0.341296017 0.406694846 0.252009137
std. errors: 0.169 0.147 0.047



Odpowiedz

Kamyk, myślałem, że włączysz się do rozmowy z Culmountainsem u Dawida. Faktycznie nie czai bazy, bo nie miał pojęcia, że w węgierskim brązie był dryf bałtosłowiański. Jak wrzuciłem mu Twój model BR2, to zamilkł.



Odpowiedz

Myślałem, że gdy już Coldmountains dokonał na AG detekcji dryfu bałtosłowiańskiego w próbkach kujawskich (N_47, N_17 i jeszcze bodaj dwóch), a w dodatku Michał - wbrew swemu zwyczajowi - nie podziękował mu za ten post, nawiązała się między C. i Kamykiem nić porozumienia.

A tu Kamyk pisze, że C. nie czuje cza-czy. No nie spodziewałem się :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Ma ktoś jakąś kopię tej dyskusji o dryfie bałtyckim na Kujawach? D. Mendes raczej nie widział.



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, jest na AG w jednym z dwu wątków o pochodzeniu Polaków. Kamyk, mam nadzieję, zalinkuje, bo porusza się tam swobodniej niż ja (jest zalogowany).



Odpowiedz

Jednak potwierdza się badzo ponury ten początek zachodu (nie słońca)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-france-neolit.jpg



Odpowiedz

Kiedy wybieraliście Andrzeja lub Rafała, ja znów opowiedziałem się za...Polską!
Dosłownie jestem oburzony besialstwem pucharowców w starożytnej Francji.
Przybywszy tam, około 2500 BC, wybili całą neolityczną farmerską ludność, razem z HG!
Gorzyj niż w Brytanii, gorzej niż w Iberii!
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-farmers.jpg



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, u nas była podobna wymiana rodów, tylko zamiast R1b1 pojawiło się R1a1. Nie zdziwiłbym się, gdyby w spodziewanym artykule o Trzcińcu, Mierzanowicach itd. było 100% R1a1.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Obawiam się, że w mierzanowickiej R1a będzie mniejszością. Koło Przemyśla starożytnik CWC ma R1b! Kalkulatory polskie już powinny miec jakiś sygnał waleczności R1a. Dotąd nie ma! To raczej hodowcy bydła.
W każdym razie nie spodziewałem się, że i na terenie Francji dojdzie do tak krwawej "wymiany ludności". Prosze zauważyć, że farmerzy byli raczej tolerancyjnii. Na wykresie jest wielu staroeuropejskich ludzi I2 razem z nimi. I w genach mamy tego zapisy (u mnie (W)HG i EEF - 85%)



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Martwi mnie, że kolejny temat traktujący o kształtowaniu się naszego narodu został na tym forum zawładnięty przez maniaków archeogenetyki, która ma tylko marginalne znaczenie dla wyjaśnienia naszej przeszłości. Nikt nawet nie pokusił się o choćby hipotetyczne określenie, kiedy nasi przodkowie - z podziałem na klasę rządzącą i poddanych - zaczęli używać polszczyzny, mającej przecież pierwszorzędne znaczenie dla określania początków naszego etnosu. Poszukiwałem ostatnio tego w książce prof. Andrzeja Nowaka "O historii nie dla idiotów", lecz nic nie znalazłem na ten temat. Znalazłem tam natomiast głębokie przekonanie Profesora, że prawdziwa historia Polski zaczyna się od objęcia władzy przez PiS.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Gość: bartensteiner
Nic nie chroni od pewnych aberracji. W przypadku prof. A. Nowaka mamy takie (kiedyś bardziej znane) zdanie: "To apel skierowany pod adresem Pana, Panie Prezesie. Bo Pan przyjął na siebie odpowiedzialność nie tylko za miejsce Polski w politycznym krajobrazie Europy i świata tych lat" = koniec cytatu. Może i sprawa podnoszona wtedy miała coś ze słuszności, tym niemniej autor znalazł się blisko czegoś słodszego od malin.
A w kwestii języka: jeśli już, to kto od kogo wziął język?
I w kwestii archeogenetyki: gdyby coś ustalili, gdyby znaleźli odpowiedź np. na to, kim był wielokrotnie wspominany "substrat", to trzeba by ich wspierać. A tak oplatają się np. tylko jakimś "sznurem" i w żaden sposób nie mogą go doprowadzić choćby do V - VI w n.e.



Odpowiedz

Stanisławie, gdyby dzwonowcy wybili całą neolityczną ludność rolniczą Francji, to dzisiejsi Francuzi nie mieliby 60-80% genów wczesnych rolników europejskich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Tak, prawda, Polacy też mają anaczny procent DNA komponenty EEF, ja mam 37% i kilku moich też. Ale juz kilka lat temu dyskutowaliśmy na forum Rodstvo.ru, gdzie się ci ludzie u nas zatracili. Klosow nawet wymyslił, że to może być objaw konfliktu biologicznego z żywnością roślinną byłych myśliwych-zbieraczy.
Więc teraz widzę, że te neolityki w Węgier byłi ekspansywni w Europie, nawet żenili sie z europejskimi archaikami haplogrupy I1-I2, mieli nawet niemało czasu, żeby nam zaszczepić swoje autosomy (nie wiem, dlaczego niektóre kalkulatory tego nie widzą!), ale chyba zostali zdziesiątkowani doggerami w rękach pucharowców R1b (o podobnych wyczynach R1a dotąd nie ma wieści).



Odpowiedz

bartensteiner:

"...kolejny temat traktujący o kształtowaniu się naszego narodu został na tym forum zawładnięty przez maniaków archeogenetyki, która ma tylko marginalne znaczenie dla wyjaśnienia naszej przeszłości".

Dla wyjaśnienia naszej przeszłości biologicznej ma fundamentalne.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Jeżeli pochodzenie biologiczne ma fundamentalne znaczenie dla naszego narodu, to dlaczego nie wyjaśniacie takim profanom jak ja, dlaczego wśród nas są ludzie rudzi, bruneci, blondyni i głupcy? Odpowiedź na to pytanie wyjaśniłaby z pewnością wiele zaskakujących zdarzeń z naszej historii.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Bartenowi trzeba powiedzieć, że jest tu temat o długich narodzinach Polski.
Więc co potrawi tę długość ujawnić i pokazać, jak nie archeogenetyka?
Właśnie teraz, wiedząc z archeologii, że w naszym rejonie (także nad Dunajcem) neolitycy znad czy raczej zza Dunaju pojawili się około 5400 r. przed Chr., a w naszym DNA jest około 35-procentowy komponent od tychże, z symbolem EEF, to zanczy, że nasza polska ludność sięga tamtych czasów; co najmniej tamtych czasów, bowiem wcześniej i do teraz, choć teraz mniej liczni, żyją tu ludzie rodu i2 (ponad 10 procent), pochodzenia zapewne przedlodowcowego.
Dotąd jakoś nauka nie zauważała tego poludniowego kierunku naplywu ludności neolitycznej w nasze strony. Śladów archeologicznych i genetycznych nie da się wymazać.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Gdyby nawet udało się Wam prześledzić wędrówkę genotypów od 200 tys. lat, niewiele by to wniosło do historii Polski, bo wówczas jej jeszcze nie było; miałoby to pewne znaczenie tylko do wzbogacenia ogólnej wiedzy o człowieku. Ciągle apeluję, by zająć się czasami historycznymi, a zwłaszcza wyznaczeniem cezury wyznaczającej powstanie naszego narodu, na który - jak powszechnie wiadomo - złożyło się wiele haplotypów. To, że odnajduje się w artefaktach z terenu Polski ślady DNA sprzed 7400 lat nie świadczy, iż ich nosiciele byli Słowianami, a tym bardziej Polakami.



Odpowiedz

Bart, genetyka ma fundamentalne znaczenie dla naszej historii biologicznej, a czy ta historia ma znaczenie dla naszego narodu, to już chyba kwestia uznaniowa i raczej indywidualne podejście.

Stanisławie, wymiany męskich rodowodów to raczej efekty założycielskie, aniżeli eksterminacje populacji. Masowym mordom przeczy genetyka, która chyba nigdzie w Europie nie odnotowała przypadku, w którym wymiana rodowodów byłaby związana z dyskontynuacją genetyczną.




Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- Jak to "efekt założycielski"?
Efekt założycielski nie oznacza nagłego końca całej poprzedniej populacji.
Efekt zołożycielski oznacza tylko początek populacji od jednego przodka. Potwierdza się to małą różnorodnością w potomkach.



Odpowiedz

F. Curta wgrał na swój akademijny profil przekazaną mu do korekty autorskiej wersję nowej książki o pochodzeniu (raczej należałoby napisać "niepochodzeniu" albo "rzekomym pochodzeniu") Słowian:

https://www.academia.edu/43351673/Slavs_in_the_Making._History_Linguistics_and_Archaeology_in_Eastern_Europe_ca._500_ca._700_

Poświęciłem jakieś dwie godzinki na jej przejrzenie - ciężki orzech do zgryzienia dla entuzjastów archeologii (zwłaszcza zaś Michała), chociaż potężny wykaz bibliograficzny bardzo instruktywny i przydatny dla wszystkich. Podsumowałbym krótko: w archeologii wszystko jest możliwe, wbrew Wilmarowi.

Zabawny fragment o wcześnie rozpowszechnionym w krajach słowiańskich M458 w kontekście występowania R1a w Indiach (widzę, że już ktoś obśmiewa na Eurogenesie). Jutro zapewne pojawią się stosowne komentarze, z Dawidowymi na czele.



Odpowiedz

Skromny, widziałem to wczoraj u Carlosa, ale nie miałem czasu przeanalizować. Niemniej w tym punkcie Curta ma rację - M458 było w Europie Środkowej przed średniowieczną migracją słowiańską.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
A dlaczego niektórzy upierają się, by polskość łaczyć z M458?
Była kiedyś taka gadka Mayki, że M458 to polska gałąź R1a. Ale to przecież nie oznaczalo wykluczania innych R1a.
Teraz już wiadomo, że M458 jest nie tylko polskie.
A po drugie zauważono, że na drzewie genetycznym ta gałąż zasadniczo ma późne MRCA i dodatkowo kojarzy się z późnym początkiem polski! Po co?
Ludzie, uruchomcie mózgi!



Odpowiedz

@bartenstweiner
- Kiedyś na facebooku ktoś tak dla zabawy podrzuciłł mi test do badania „Empathy Quotient (EQ)”.
Dałem się skusić  . Napisano mi wtedy: „zdecydowanie zawyżony poziom”.
Mając ten zawyżony poziom inteligencji empatii, MUSZĘ się teraz wczuwać w te zmartwienia i cierpienia, które przeżywa nasz steinerowy bartuś: jak może on przeżywać informację, że Słowianie wydzielili się z genetycznego zasiedziałego nad Wisłą i Odrą od może 7400 lat temu materiału?
Z kolei on, mający steinerowe serce, mimo to także wczuwa się w nasze emocje i chcąc nam ich oszczędzić, stara się nas sprowadzic dyskusję na tory zainteresowań bocznych. Przyjmujemy tę propozycję!

1) Domaga się więc Barten odpowiedzi na pytanie, dlaczego wśród nas są ludzie rudzi, bruneci, blondyni i głupi?
- Otóż co do tych ostanich to wiem: bo nie czytają rozumnie naszego forum !
A odnośnie tych rudych, brunetów i blondynów, to tu spoważniałem. Bowiem jak podać te setki publikacji genealogii genetyczne, w których w trakcie realacjonowania wyników badań paleogenetycznych, dołączane są również informacje o wariantach takich czy innych genówm, warunkujących np. kolory włosów, oczu lub skóry. Te warianty powstawały przed tysiącami lat na skutek mutacji pojedynczych nukleotydów w niektórych genach. Są one przekazywane dziedzicznie i uruchamiają się te lub owe według regionalnych czy populacyjnych kaprysów genetycznych.

2)Proponujesz, byśmy zajęli się wyznaczeniem cezury, wskazującej początek naszego etnosu lub Polski.
- Otóż ta sprawa ma charakter umowny, zależny niekiedy od ideologii: co kto za Polskę uważa, jak uformowana ma być Polską, aby była… Polską. Dla jednych więc – jak wskazałeś – historia Polski (powojennej) zaczyna się od objęcia władzy przez PIS, bo pewnie A.Nowakowi zależało na Polsce niezależnej. Jak wiem, dla innych Polska jest nawet Europą, odkąd geje i lesbi dostali miejsca schadzek w pomieszczeniach UE…

a)Dla genealogów genetycznych będzie wążne np. kiedy na naszych polodowcowych ziemiach pojawiły się i pozostały do dziś geny zachodnich myśliwych-zbieraczy (WHG), które rozprzestrzeniwszy się nieco na wschód, dały biologiczny początek Bałtosłowiankiej populacji . To blisko połowa naszego materiały DNA.

b)Można też zaczynać dzieje Polski (biologicznej i/lub etnicznej) od czasu pojawienia się neolitycznej populacji rolników zza Dunaju około 7400 lat temu. To może być przecież ponad 30% materialu naszego DNA.

c) Najwazniejsze by może było ustalić dokładnie, kiedy do nas naplynęły grupy ojcowskiej linii R1a, bo one wyprowadziły cechy etniczne ze stworzonej przez siebie wspólnoty PIE (wCWC), one przeprowadziły przez etap etnicznej współnoty bałtosłowianskiej (1400-1600 lat przed Chr.?), i one w etnosie już prasłowiańskim wżeniły się nadwiślańskie przedindoeuropejskie grupy myśliwych-zbieraczy i zadunajskich farmerów, dodając jakiś procent swoich autosomów. Oj nie tak krótkie; długie początki Polski!



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ StP
"historia Polski (powojennej) zaczyna się od objęcia władzy przez PIS, bo pewnie A.Nowakowi zależało na Polsce niezależnej". Uprzedzam, iż dla niektórych (na szczęście niewielu), A. Nowak jest kapitulantem, gdyż prawdziwa Polska będzie dopiero wtedy, gdy przywrócimy wschodnią granicę na linii Zbrucza. O zachodniej granicy jakoś zapominają.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
No, z tym zastrzeżeniem, gdyby ludzie, tam aż do Zbrucza uważali się w większości za Polaków



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Jak to się stało, że mając tak wielką inteligencję empatyczną, nie potrafisz wyczuć nawet własnego tekstu, a zwłaszcza jego niespójności i niejasności? Dlaczego więc nie napiszesz, kiedy - Twoim zdaniem - narodziła się Polska? Przecież to główny temat tego i poprzednich artykułów! Prawdopodobnie tarnowska nauka jeszcze nie wyodrębniła polskiego genu, każąc mu, na razie, być zmieszanym z jakimś innym słowiańskim pospólstwem.
Pozostawiasz też bez odpowiedzi podstawowy dylemat tej wieloletniej dyskusji: dlaczego słowiański etnos ulokował się głównie u nosicieli R1a, a nie na przykład u R1b?
Z ubolewaniem zauważam także, że nie błysnąłeś empatią, gdy napisałeś o nieznanych nikomu (oczywiście poza Wami, wtajemniczonymi) mutacjach genów. Rewelacja!



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner

Barten, nie podałem konkretnej daty?
Problem w tym, że to są długie narodziny Polski, jak sam tytuł artykułu. Więc podałem orientacyjnie czas polodowcowy (to może być 12 tysięcy lat temu), kiedy od Zachodu pojawiła się u nas, a potem dalej na wschodzie (Protobałtowie?) grupa myśliwych-zbieraczy (WHG) w kulturze świderskiej. Na pewno genetyczny ród / haplogrupa/ głównie I2a, bo taka ponoć mogła być w kolejnych kulturach na terenie Polski, np. u człowieka z Janisławic. Coś z tego mamy do dziś!

Potem około 7400 lat temu - przybyli znad Dunaju farmerzy w kulturze ceramiki liniowej i kolejne ich grupy spoza Dunaju: kultura lendzielska (z niej grupa brzeska na Kujawach) i badeńska z okolic zapewne Budapesztu lub słowackiego Bolerazu; i jakieś podobne grupy ludzie głównie z haplogrupą G2a2b1....
Od tych dwóch wielkich populacji (WHG i farmerzy) mamy w swoich komórkach około 85% materiału genetycznego, biologicznego. Ich cechy etniczne na pewno jakoś ułamkowo przetrwały w kolejnych grupach do dziś; przecież są jakieś w słowiańskim ślady języka iliryjskiego-wenedzkiego, albo przedindoeuropejskie nazwy wodne...

Trzecia grupa to praindoeuropejski ród R1a1 w kulturze ceramiki sznurowej, datowanej od 2900 lat przed Chr. To haplogrupa R1a głównie z gałęzi Z280 i PF6155 (M458). Te linie ojcowskie formowaly etnos najpierw praslowianski, potem bałtosłowiański, a potem - słowiański, który nałożył się na wcześniejsze grupy - mieszkanców ziem przyszłej Polski.
Mówię o Polsce jako grupie biologicznej i etnicznej, bo polityczną Polską nie zajmuję się. Historycy i archeolodzy narobili wiele bałaganu, bigosu poznawczego.
Zresztą to krótkie narodziny, a my mamy pisać o dlugich narodzinach Polski!!
Są daty? Są!
Cierpisz nadal?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Nie możesz utożsamiać Polaków, jako etnosu, z ludami przybywającymi falami do Europy od 45 tys. lat. Nazwa naszego narodu pojawiła się na naszych ziemiach dopiero na początku XI w. , chociaż mamy świadomość, że autochtoniczny naród zamieszkiwał je od znacznie wcześniejszych czasów. Pytanie tylko: do o ile wcześniejszych? Na ogół historycy datują początek słowiańskiego etnosu na V-VI w. n. e. bo nie znają jego wcześniejszych losów, chociaż nie chcą się do tego przyznać. Jeszcze większym problemem jest wyznaczenie daty zaistnienia polskiej narodowości, identyfikowanej przez wspólny język, tradycję, wierzenia itp. Dodatkową komplikacją jest fakt, że pierwszymi Polanami na naszych ziemiach mienili się, począwszy od XI w., przybysze lub/i autochtoni pochodzenia germańskiego. Tak więc nielubiany przeze mnie prof. A. Nowak w swej ostatniej książce przytacza słowa XVIII-wiecznego historyka Adama Naruszewicza, który dzieli ludność państwa Mieszka i Bolesława na Słowian i Polaków. Tradycja nazywania Polakami tylko górnej warstwy ludności naszego państwa przetrwała jeszcze do XVII/XVIII w., gdy zbuntowani Kozacy mordowali Lachów, Żydów i Polaków.
Tak więc nie widzę możliwości, by nawet olbrzymia wiedza o genotypie Polaków mogła przyczynić się istotnie do ustalenia momentu ukształtowania się naszego narodu. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Stanisławie, no właśnie to usiłuję wytłumaczyć... Nie można mówić o końcu całej poprzedniej populacji, kiedy następna ma 80% jej genów. A spadek różnorodności dominujących haplogrup oznacza właśnie, że muszą pochodzić od niewielkiej liczby przodków.



Odpowiedz

Stanisławie, no właśnie to usiłuję wytłumaczyć... Nie można mówić o końcu całej poprzedniej populacji, kiedy następna ma 80% jej genów. A spadek różnorodności dominujących haplogrup oznacza właśnie, że muszą pochodzić od niewielkiej liczby przodków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Zauważ, Sławomir, że w BBC nie ma żadnej archeo-próbki z francuskiego neolitu, z wyjątkiem jednej G2a. Ale i ona także znika w brązie! Pojawia się taka wraz z dwoma innymi, dopiero w epoce żelaza, ale zapewne pochodzaca z nowej migracji od sąsiadów....
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-neolit.jpg



Odpowiedz

@ StP
Tu jeszcze dodam, że także mitochondrialne próbki czy grupy zostały przez najeżdźców zredukowane; na spisie widziałem redukcję do 1/3.
Wygląda na to, że natąpiło to na skutek "wymiany" mężczyzn i zarazem redukcji kobiet.
A więc gorzej niż zrobiono w Iberii.



Odpowiedz

Bart, wiele oczywiście pytań czeka na odpowiedzi. A genetyka może być tutaj pomocna. Najważniejszy dla naszej tożsamości narodowej był dotąd problem biologicznego pochodzenia Polaków. Zgodnie bowiem z teorią allochtoniczną, przypomnę, naszych biologicznych przodków przed średniowieczem na ziemi polskiej nie było, co dawało jednym asumpt do roszczeń, a u drugich skutkowało dyskomfortem emocjonalnym. Natomiast teraz, gdy się wyjaśniło, że biologicznie jesteśmy autochtonami środkowoeuropejskimi, możemy przejść spokojnie do poszukiwania odpowiedzi na kolejne pytania.



Odpowiedz

@Bartensteiner,
Po pierwsze, nie przesadzaj z tymi falami przybywającymi do Europy pd 45 tys. Lat. Genetyka już mniej więcej wie, ile ich mogło nadejść i bada je.
Po drugie, nazwa polski pochodzi co najmniej z X, a nie Xi wieku; i ona o niczym nie decyduje. Niektóre narody, a raczej zagraniczne i własne pisarczyki, od starożytności do dziś nie ustabilizowały ich nawy! Nazwy powstają nieraz bardzo przypadkowo i giną, a narody trwają, choć ewoluują!
Po trzecie, w genealogii genetycznej musimy się oderwać od dzisiejszych socjologicznych definicji narodów, boo nich w genetyce się nie mówi, lecz o grupach/populacjach biologicznych/genetycznych albo rodach genetycznych (zwanych haplogrupami).
Po czwarte, nieprawdą jest, że pierwszymi Polanami na naszych ziemiach od XI byli przybysze lub autochtoni germańscy. Urzędnicy królewscy, ich małżonki duchowni czy wojownicy bywali germańskiego pochodzenia, ale nie Polanami ani Polakami; takimi stawali się dopiero ich potomkowie. Genetyka nie może potwierdzić ich niemieckości, bo zresztą w tym przypadku granice populacyjne bywają nieczytelne. Od III tysiąclecia przed Chr. ludy protosłowiańskie mają jednak swoje wyrózniki. Podstawowe to te trzy grupy: to dziedzictwo genetyczne kultury ceramiki sznurowj – R1a1 (także w kulturze łużyckiej), dziedzictwo R1a i autosomów HG Bałtów oraz dziedzictwo neolitu węgierskiego.
Po piąte, w genetyce populacyjnej nie ustala się granic lub cezur dziejowych, jak je ustala historiografia z zapomnieniem, iż są one w znacznej mierze przeważnie umowne, jak ten początek Polski..
Według mnie, Polska ewoluuje, wydzielając się wśród sąsiednich narodów wyróżnikami, jak wspomniana tu polodowcowa kultura świderska i jej następczynie na polskiej ziemi (komornicka/pienkówka, janisławicka) amforowa, sznurowa, wschodnia unietycka i łużycka, brąz baltycki, pomorska oraz neolityki z Basenu Dunajskiegom, zwłaszcza lendzielska i badeńska, a potem mierzanowicka i trzciniecka; wplyw kultury jamowej znad Wołgi zaznaczył się tylko przez wschodnioniemiecką CWC. Dopiero sily polityczne, jak wszędzie, wyznaczały SOBIE ścisłe granice, ale w ramach archeologicznego i genetycznego dziedzictwa mezolitycznych, neolitycznych i brązowych ludów znad Wisły i Odry..



Odpowiedz

Gość: |

Nie wiem czy bylo - https://journals.bsu.by/index.php/history/article/view/692/625



Odpowiedz

@ Gość:
Był wlaściwie tylko abstrakt. Calej pracy nie znamy.
Ale dlaczego dopiero teraz, gdy serca już skierowaliśmy na Basen Dunaju, Lengyel, Dunakalasz, Baden, Boleraz... i w ogóle na pielgrzymki tamtejszych farmerów do Polski. Wbiliśmy sobie do głowy datę ~5400 przed Chr. , a nie jakieś tam po....
I teraz... ani rusz!



Odpowiedz

Pragnę przestrzec niezorientowanych, że Stanisława rekonstrukcja historii zaludnienia naszych ziem zawiera pewne nieścisłości w stosunku do obowiązującego stanu wiedzy.

I tak:

- nie ma podstaw do nazywania zachodnioeuropejskich łowców i zbieraczy (WHG) "Bałtosłowianami". Ten komponent genetyczny występuje u nas na frekwencji od kilkunastu do maksymalnie ok. 20%, najczęstszy u Kaszubów i mieszkańców Suwalszczyzny. Najwyższą frekwencję osiąga bodaj na Łotwie, ale nigdzie nie przekracza ok. 30%.

- iliryjski i wenetyjskie nie były językami przedindoeuropejskimi, choć wpływ przedindoeuropejski mogły wykazywać większy niż np. słowiańskie, a ich użytkownicy mogli mieć (i zapewne mieli) większy udział genofondu ludów przedindoeuropejskich.

- tzw. autochtonne linie I2a, które mogły rozwijać się na ziemiach polskich (na niżu) nieprzerwanie od początku III tys. p.n.e., są bardzo rzadkie, nie przekraczając chyba 1% całości. Niektóre wydają się jeszcze nie odkryte. Najczęstsze I2a1b jest u nas (co zapewne pokażą przyszłe badania) pochodzenia karpackiego.

- uznanie bałtosłowiańskiego za zjawisko późniejsze od prasłowiańskiego składam na karb pomyłki technicznej.

Stanisław uważa, że w jego genomie komponent stepowy, związany z rodem R1a, wynosi nie więcej niż 15%. W zgodnych ocenach innych osób jego udział w przeciętnym genomie polskim wynosi ok. 50%. Było tu wielokrotnie, przez różne osoby wyjaśniane, że Stanisław chce się widzieć autochtonem, i kiedy koncepcja kujawskiego pochodzenia rodowodu R1a nie wypaliła, zwrócił się w kierunku autosomów, wykorzystując fakt, że w opracowaniu wyników komercyjnego testowania, które sobie i swoim krewnym zamówił, wyznaczono im ponad 50% DNA zgodnego bodajże z Człowiekiem z Goyet. Wyjaśnialiśmy jednak, że nie można tego utożsamiać ze składnikiem określanym w archeogenetyce jako WHG, tylko prawdopodobnie doliczono jakieś występujące u Człowieka z Goyet mutacje wcześniejsze, obecne u różnych populacji pozaafrykańskich.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
1) Pod nazwą WHG, miałałem na myśli wybijające się HG Litwy. Estonia z Łotwą ma niewielki procent EHG, ale Litwa ma prawie dosłownie WHG. Podkreśliła to Mittnik, a ostatnio zauważam to na diagramie u Rivollat 2020, Ancient genome-wide DNA from France... Na diagramie HG litewskie znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwe WHG-N22, choć już poza okręgiem wszystkich WHG, jednak daaaleko od okręgu EHG.
2) Iliryjski-venetyjski omyłkowo nazwałem przedindoeuropejski zamiast (o zgrozo!) przedsłowiański, bo choć jest spoza kręgu bałtosłowiańskiego, to jednak aktywnie miał brać udział w formacji słowiańskiego języka (wg. np. Tad. Milewskiego zostawił słowiańskiemu wiele zasobu leksykalnego) ze strony kultury łużyckiej; do twórców kultury łużyckiej wpisywali ich niektórzy autorzy (np. Sedov, Aleksejev).
3) Co do hg I2a to trzeba powiedzieć, że wczesne kultury archeologiczne w Polsce były chyba tylko I2a i trochę I1 (podobnie jak u Bałtów s najstarszych kulturach, Narva, Kunda). Jeszcze w IV tysiącleciu powstała na Kujawach (sic: Szmyt, Czebreszuk i inni)) kultura amfor kulistych była w całości I2a2!
4) Badanie mojego genomu było w FTDNA, a nie u Haaka ani Allentofta czy Davidskiedgo! I nie ja wymyśliłem proporcje farmerów, hg(WHG) ani brązowych-inwaderów.
5) Urodzin R1a nie wywodziłem z Kujaw, lecz tylko jego jako inicjatora i twórcę amforowej czy sznurowej; próbka a Eulau była lokalizowana (raczej niedokładnie) na skraju kultury amfor kulistych, w tamtych czasach uznawaną jeszcze za protoPIE, czy PIE.
A co do komponentu jamowego jeszcze poczekajmy na kolejne wyroki.
5) WHG w moim DNA nigdy nie łączyłem z Goyet. Natomiast litewską część kultury świderskiej ( z czego jest tamtejsze WHG) Rimantiene wywodziła z grupy Solutre kultury Magdaleńskiej ; a tej najbliżej do Goyet
6) Nieważne, że koncepcja Kujawska nie wypaliła, bo chodziło mi tylko o rolę R1a - w Kujawach czy gdzieindziej - w sprawie pochodzenie Słowian jako grupy etnicznej. To nadal ze wszechmiar aktualne! A Kujawy - to wielu speców podkreśla, mają jakąś jeszcze nie dokońca wytłumaczone znaczenie. I jeszcze nie wiadomo, skąd pochodzi PIE. Na pewno od rodu R1a, ale czy on nie wszedl w jakis cudzy etnoś na poczatku? Nawet były przypuszczenia o Baden (Gimbutas).
Szkoda, że nie mogłem przyznać racji, przynajmniej pelnej racji (moje upory są takie do końca, lecz tak niekiedy z braku innych argumentów...) :-))



Odpowiedz

Gość: Łukasz |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ten starożytny podział w FTDNA nie jest obecnie przez nikogo brany poważnie. To opracował zresztą dla nich Razib Khan i tak ustawił komponenty by Hindusom wyszło więcej Metal Age Invader (czyli komponent stepowy tak u nich nazwany) a Europejczykom koło 15%. Każdy Polak ma mniej więcej tyle (spytajcie Radka np.). Co jest kompletną bzdurą co wiemy z poważnych naukowych opracowań. Udział tzw. komponentu paleolitycznego jest zawyżony, zaś tylko neolityczny mniej więcej zgadza się z rzeczywistością.



Odpowiedz

@ Gość: Łukasz
Zwyle w takich sporach nie biorę żywego udziału (choć powtarzam "swoje"), bo wiem, ile w tych metodach jest uznaniowoŚCI.
Dlatego cała armia sprawnych kalkulatorów u Davida nadal prawie niczego nie może ustaliś.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Od kiedy to w naszych dziejach najważniejszym aspektem naszej tożsamości narodowej był problem biologicznego pochodzenia Polaków? Może mi coś umknęło, więc byłbym wdzięczny za wskazanie takiego momentu, co zapewne Ci się nie uda, gdyż zawsze najważniejszymi były: tradycja, język, przynależność państwowa, religia, koligacje, pokrewieństwo, sprawowane funkcje i wiele innych, lecz nie pochodzenie biologiczne. Zawsze zresztą byłem zdumiony, gdy mający o sobie wielkie mniemanie szlachcic wydawał swą córkę za śniadolicego Tatara, a nawet Murzyna.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Odpowiem, tak za siebie. Składnikiem określenia narodu czy plemienia jest jakies powszechne w nim/w niej przekon anie o wspólnym pochodzeniu od jakiegoś dalekiego jednego przodka, praojca. Takim tego krzyczącym przykładem jest mit/legenda o Lechu, Czechu i Rusie jako praojcach naszych trzech narodów. Jest to ponoć prawie we wszystkich ludach świata. I - trzeba przyznać - niewiele to odbiega od prawdy.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Umknęło Ci, że legenda o Lechu, Czechu i Rusie powstała dopiero w XIII wieku, długo po ukształtowaniu się polskiego państwa, więc nie ma związku z omawianym tematem.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Myślę, że ta zapisana w XIII we. nie powstała za biurkiem; prawie wszystkie narody, nawet te niepiśmienne, miewają podobne.



Odpowiedz

Bart, no faktycznie ci umknęło... umknęło ci 100 lat zażartego sporu auto/allo. Teoria allochtoniczna, zakładająca objęcie przez przybywających z Prypeci przodków Polaków pustki osadniczej po migrujących Germanach, była podstawą niemieckich roszczeń terytorialnych do ziem polskich. A terytorium, więzy krwi i świadomość pochodzenia to zasadnicze filary tożsamości narodowej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Jednak nie umknęło, bo kiedyś już dyskutowałem o tej teorii. Zaprezentowałem się wówczas - co nadal podtrzymuję - jako zwolennik teorii mieszanej, zakładającej przybycie etnosu słowiańskiego na tereny tylko częściowo wyludnione z substratu germańskiego.



Odpowiedz

Gość: |

@Gość
"Zaprezentowałem się wówczas - co nadal podtrzymuję - jako zwolennik teorii mieszanej, zakładającej przybycie etnosu słowiańskiego na tereny tylko częściowo wyludnione z substratu germańskiego."

Możesz przedstawić jakieś argumenty za Twoim modelem mieszanym. Jak zbadałeś "częściowe wyludnienie"?
I co oznacza pojecie "substrat germański"? To nie "substrat" tylko ludzie! Podobno była "wymiana ludności" no to biolodzy to sprawdzają na rożne sposoby. Bo humanistyczne bajki opowiadane przy okazji uprawiana polityki i wciskania ideologii są NAPRAWDĘ TOKSYCZNE.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: bartensteiner

Zwolenniku allochtonizmu, teorię mieszaną zaprezentował kiedyś J. Strzelczyk, deklarując, że chce pogodzić obie sprzeczne teorie. Stwierdził wówczas, że na ziemiach polskich mieszkali Prasłowianie – Wenetowie oraz napływowe plemiona germańskie, a we wczesnym średniowieczu napłynęła ze wschodu nowa fala słowiańska.

Allochtonizm różni się od autochtonizmu tym, że allochtonizm, głównie z pobudek ideologicznych, stara się całkowicie wypchnąć Słowian z ziem polskich, podczas gdy autochtonizm akceptuje obecność na ziemiach polskich Słowian, Celtów i Germanów i nie stara się nikogo wypchnąć.
Dlatego już sam autochtonizm jest w pewnym sensie teorią mieszaną i bardziej umiarkowaną.
Allochtonizm to teoria skrajna, a skrajności należy odrzucić.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
Napisałeś do @Bartensteiner

"Zwolenniku allochtonizmu, teorię mieszaną zaprezentował kiedyś J. Strzelczyk, deklarując, że chce pogodzić obie sprzeczne teorie. Stwierdził wówczas, że na ziemiach polskich mieszkali Prasłowianie – Wenetowie oraz napływowe plemiona germańskie, a we wczesnym średniowieczu napłynęła ze wschodu nowa fala słowiańska."

Tylko deklarował? Na jakiej podstawie stwierdził...?
Humanistyczne narracje-bajki naprawdę stają się niebezpieczne. Ostatnio były tego jednoznaczne przykłady w kampanii.
Myślałem, że po obaleniu poglądów Margaret Mead [za zachowania człowieka odpowiedzialne są warunki środowiskowe, a nie genetyka] okres humanistycznych bajek minął bezpowrotnie.
Przypomnę, ze w Polsce wydano Jej zbiór artykułów pt. "Trzy Studia" 1986.
Jej prace wzbudziły wiele kontrowersji. [...] W świecie akademickim krytykowano ją przede wszystkim od strony merytorycznej. Już po jej śmierci w 1983 roku, D. Freeman w głośnej pracy Margeret Mead and Samoa podważył jakąkolwiek wiarygodność jej badań na Samoa, zarzucając jej stronniczość i niezrozumienie miejscowych realiów.
O jakim archeologu można by napisać taką podsumowanie.




Odpowiedz

@ Gość: Horus
"Nie wiesz co to skrajność?
- jest to coś, tlumoku,
co ja w soim oku
umieszczam na boku"



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

To był tylko przykład, który miał pokazać czym jest teoria mieszana. Sam Strzelczyk zmieniał swoje poglądy. Moim zdaniem z lepszych na gorsze….

Dzisiaj allochtoniści starają się ustawić w roli zwolenników kompromisu, podczas gdy w rzeczywistości serwują nam 100%-towy ultraallochtonizm i jeszcze więcej urojonych Germanów w Polsce. Ten sam pseudo-naukowy bullshit, ale w nowym opakowaniu z napisem ‘teoria mieszana’.



Odpowiedz

@ Gość:

"O jakim archeologu można by napisać takie podsumowanie"

Niech zgadnę - o laureacie poznańskiej Nagrody im. Józefa Kostrzewskiego za rok 1995...?



Odpowiedz

Koledzy, Archi na Eurogenes:

Soon, soon, soon, soon, Very soon, as we're told, the paper on Welzin, which has long been tested, will come out. Let's hope it's still in our lives.

I David:

Single Grave is R1b-L51.

Ciekawe więc, czy sprawdzą się wcześniejsze słowa Dawida, że Y-DNA Welzin jest wschodnioeuropejskie...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zdanie "Let's hope it's still in our lives", czyli "Miejmy nadzieję, że doczekamy", wskazuje że Archi jest mocno poirytowany przedłużającym się oczekiwaniem na Burgera.

Nb. Kamyk kiedyś napisał, że Burger będzie miał te same próbki co Sell, tylko w inny sposób zbadane. Czy to jest gdzieś w necie, czy do Burgera też pisał?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
W zeszłym roku była prezentacja na jakiejś konferencji w Finlandii, gdzie ukazano najważniejszy aspekt badań bitwy nad Tollense i wyniki, których wszyscy wyczekiwali z niecierpliwością - tj. który z wojów mógł pić mleko, bo trawił laktozę. Sensowne informacje stamtąd były tylko dwie. Jedna, to potwierdzenie tego, że wbrew wcześniejszym doniesieniom wszystkie próbki należały do jednej populacji . Druga, to liczba próbek, jakie mają - identyczna, jak u Sella.



Odpowiedz

@ kamyk

A co z outlierami Sella? Znikli po poprawieniu pokrycia genomów?

Opierasz na analizie zdjęć z prezentacji na tej konferencji czy na abstrakcie?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Całe wystąpienie było (i chyba nadal być powinno) do obejrzenia w sieci. Outlierzy zapewne nie zniknęli. Zakładam, że inne metody (np. IBD) wykazały bliskie pokrewieństwo. Oznaczałoby to, że Welzin był mieszaną populacją jeszcze w trakcie homogenizacji.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Gość: Horus
Nareszcie jakaś rozsądna wypowiedź, lecz z drobnym zastrzeżeniem, że nie można kogoś etykietować mianem allo- lub autochtonisty, bo wtedy przestaje się rozpatrywanie merytoryczne konkretnego aspektu dyskusji, a więcej uwagi przykłada do pozycji z jakiej rozmówca zaczyna dyskurs. Zapewne możemy być zgodni w twierdzeniu, że na naszych ziemiach nie było pustki osadniczej (co od kilku już lat powtarzam na tym forum) w wyniku zupełnego wyemigrowania na południe i zachód ludów germańskich, bo mogło to dotyczyć tylko niewielkiej ich części. Kontrowersyjne jest natomiast przybycie na słabo zaludnione ziemie obecnej Polski kulturowego (w małym stopniu biologicznego) etnosu słowiańskiego, który dzięki ekspansywności swego języka w sporej mierze zdominował także ludność autochtoniczną, należącą w znacznej części do haplogrupy R1a. W inny sposób nie można wytłumaczyć pojawienia się w VI w. n. e. prymitywniejszych niż uprzednio artefaktów (ceramika, półziemianki).



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
1) Skąd w końcu wziął sie ten "ekspansywny" język, który przyniósł ów "prymitywny" lud słowiański? Nauka chyba nie zajmuje sie wróżbami, podaje jakieś konkrety; nie doszło nic do świadomości?
2) Jakim językiem mówili ci dotąd bezjęzykowi ludzie R1a? Informowali sie tyko kropkami i kreskami na brzozowej korze? Nie ma śladu?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: bartensteiner

Ty jesteś niewątpliwie allochtonistą, a twoje komentarze są przesiąknięte antysłowiańskimi podtekstami.

Pustkę osadniczą postulowali od dawna allochtoniści (do których się zaliczasz). Teraz część z nich rakiem się z tego wycofuje i zmienia narrację, aby uniknąć całkowitej kompromitacji, w obliczu mnożących się nowych dowodów.

Pustki oczywiście nie było. Autochtoniści mieli w tym względzie całkowitą rację. Natomiast ubytek ludnościowy spowodowany był najprawdopodobniej odpływem ludności słowiańskiej z ziem polskich nad Łabę, Dunaj i na Bałkany.

Przeworscy Wandalowie to naukowa fikcja i bezpodstawna narracja. Każdy kto uważnie czyta źródła pisane wie, że Wandalowie nad Ren (ok. 406 r.) przybyli bezpośrednio z Panonii, uciekając przed Gotami i Hunami. Jordanes stwierdził to wprost!

Ogólny regres kulturowy nie dotyczy tylko ziem polskich, ale całego obszaru tzw. Barbaricum. Upadek Rzymu (którego kultura oddziaływała na cały kontynent) jest tego główną przyczyną. Ten ‘drobiazg’ jakoś umknął uwadze allochtonistów-ignorantów.

Jeżeli chodzi o budownictwo to akurat w tym względzie nastąpiła poprawa. Typ budynków się nie zmienił. Nadal dominowały ziemianki, półziemianki i domy naziemne o konstrukcji słupowej lub zrębowej. Ale bardziej rozpowszechnił się piec grzewczy w miejsce starszych palenisk. Pojawiło się też osadnictwo obronne (kilka tysięcy grodów).



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Ta sama odpowiedź posłuży odpowiedzi na oba pytania. Ekspansywność języków słowiańskich objawia swoją skuteczność wobec niewyedukowanych ludzi innych kultur, nawet jeżeli przynależą one do organizmów państwowych stojących na wyższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego. Natomiast w przypadku zetknięcia się warstw wyższych zachodził proces odwrotny: to polska szlachta częściej ulegała germanizacji, niż szlachta niemiecka polonizacji.
W omawianym okresie początków kształtowania się naszego państwa olbrzymia większość społeczności europejskich była dość prymitywna, więc autochtoniczna niemieckojęzyczna ludność, także węgierska, turecka lub litewska spontanicznie absorbowały słowiańskie języki, czego rezultatem było wytworzenie słowiańskiego etnosu na Śląsku, w węgierskiej Słowacji, tureckiej Bułgarii lub na pograniczu bałtyjskim. Proces rutenizacji dotykał również osadników z Mazowsza lub Podlasia po Unii Lubelskiej w większym stopniu niż polonizacji ludności ruskiej. Oczywiście nie dotyczyło to warstw wyższych, bo tu następowało zjawisko odwrotne - polonizacja ruskich bojarów i mieszczan. Także niemiecka ludność Prus Wschodnich w graniczących z Mazowszem i Podlasiem powiatach spolonizowała się w 60%, co przyznają także oficjalne dane niemieckie (Andreas Kossert). Osadnictwo z Polski tłumaczy to tylko w niewielkim stopniu, bo - wbrew zakorzenionym w naszej historiografii mitom - więcej tamtejszych chłopów zbiegło do Polski w drugim ćwierćwieczu XVIII w. (250 tys. wg prof. Janusza Jasińskiego) niż Mazowszan osiedliło się w Prusach. Natomiast polska szlachta w Prusach uległa niemal zupełnej germanizacji. Moim ulubionym przykładem wpływu polszczyzny na słabo wykształconych Niemców jest fakt, że pierwsze zebrania NSDAP były przeprowadzane w języku polskim, pomimo że jego użytkownicy z lekceważeniem wypowiadali się o poziomie cywilizacyjnym Polski i większości Polaków.
Chyba nie ma w historii przykładu, by jakieś niesłowiańskie państwo zdołało narzucić masom ludowym słowiańszczyzny swój język, podczas gdy odwrotnych przykładów jest mnóstwo.



Odpowiedz

Niejaki Simon Grunau (zm. ok. 1530 r.), autor Kroniki Pruskiej (pierwsze dekady XVI w.) napisał w niej, że za jego czasów ludzi mówiących po niemiecku i ludzi mówiących po polsku można było spotkać na całym terenie Prus, a mówiących po prusku tylko w niektórych okolicach. W tych czasach polszczyzna była w Prusach Książęcych (nie mówiąc o Królewskich) drugim językiem.

Grunau w tejże Kronice zamieścił też słowniczek prusko-niemiecki liczący ok. 100 wyrazów. Zauważono, że oprócz rzeczywistych wyrazów pruskich jako pruskie podawał czasem słowa polskie i prawdopodobnie litewskie.



Odpowiedz

@All
Koledzy, długie narodziny Polski należałoby zacząć roz poznawać od początku, od jakiegoś poczęcia, albo nawet od rodzicielskich romanów. Działo się to zapewne od jakichś... kwiatów. Może to być np. bukiecik młodego, świeżo rozkwitłego dryasu. Younger dryas ('dryas octopetala' - dębik ośmiopłatkowy) datuje się na blisko 12 tysięcy lat temu, ledwie po odejściu wielkiego zlodowacenia.
Poznanie tamtych czasów bywa opisane w naukowej i fantastycznej literaturze. Nam tu jednak chodzi tylko o naukowy statystyczny opis tamtych czasów, który jest jakos spakowany w naszym DNA.
Proponuję zaledwie miesiąc temu (29 maja) opublikowaną w Science Advances - Anthropology ogólnie dostępną pracę Maite Rovollat: Ancient genome-wide DNA from France highlights the complexity of interactions between Mesolithic hunter-gatherers and Neolithic farmers,
czyli o złożoności interakcji starożytnego DNA mezolitycznych myśliwych-zbieraczy i neolitycznych farmerów we Francji.
Ta publikacja pomoże nam rozeznać się w podgrupach WHG i EHG próbek głównie: polskiej (BKG N22), Litwy, Łotwy i Estonii oraz Basenu Dunaju. Są tam wymienione starożytne haplogrupy Y-DNA mezolityczne, opisane reelacje między WHG i EHG oraz podstawowe próbki znajdujące się w ich zakresach.
Litwa np. to jakieś 86% WHG reprezentowane przez Villanova (12 tys. przed Chr.) oraz 15% EHG.; Łotwa zaś ma jakieś 40% EHG itd.



Odpowiedz

@ StP
Od tego trzeba zaczynać długie narodziny Polski: younger dryas (11.700 YBP)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/dryas.png



Odpowiedz

Kamyk, żarty żartami, ale info o tolerancji laktozy też jest informatywne... Jak wiemy z pracy o wikingach, w kolebce Germanów, w Skandynawii, nie było alleli związanych z trawieniem laktozy w epoce brązu, ale były w obrębie areału bałtosłowiańskiego - w Pribałtyce.



Odpowiedz

Gość: |

Polecam artykul "Puzzling artifacts found at Europe's oldest battlefield."



Odpowiedz

W tym artykule jest mowa o ocenach z 2016 r., a następnie nowych z 2019 r., dokonywanych w oparciu o większą pulę próbek ("larger sample size" i dokładniejszą analizę.

Doktorat Sella ma datę 26 kwietnia 2017, czyli jego wyniki były znane już w 2016 r. Widzę tu pewną sprzeczność z założeniem, że tylko próbki zbadane przez Sella były w polu zainteresowania Burgera.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

“They just look like Central and Northern Europeans,” he says. Ciekawe dlaczego nie jak "Eastern Europeans" :D



Odpowiedz

@ Gość:

Pewnie dlatego, że - jak profesor stwierdza w innym miejscu artykułu - odróżnienie genetycznego Czecha od genetycznego Skandynawa nastręcza pewne trudności (uwaga ta nie dotyczy wszakże niektórych blogerów genetycznych).

Gdzie na PCA lokuje się Weltzin low coverage, widzieliśmy (zasadniczo poza zakresem zmienności dzisiejszych populacji). Zobaczymy, czy Weltzin high coverage znajdzie się w innym miejscu.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Od kiedy Polacy *Słowianie zach. to Europa Wsch.?XD



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość:
Niech opublikuja owe genomy i bedzie wszystko jasne, a nie dusza sie we wlasnym sosie "nauki". :D



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Niech nie robia sobie jaj i publikuja yDNA,mtDNA i aDNA. xD
. “We can exclude Southern Europe—places like Serbia or Hungary,” he says. “But even with !!!modern genomes!!!, you can’t make that much of a distinction between Bohemia and [northern] Germany.”



Odpowiedz

Bart, spektakularnymi przykładami sytuacji, w której nie-Słowianie narzucają swój język Słowianom, są Węgry i Połabie, czyli dzisiejsze Niemcy Wschodnie.

Skromny, akurat sprawę pruską mam na tapecie, bo wszystkie ślady wiodą moją ojcowską linię rodową ku Prusom. Według niektórych historyków, w momencie aneksji piastowskiej Mazowsze było jeszcze pruskie. Potwierdza to również hydronimia bałtycka, sięgająca daleko wgłąb Mazowsza. Dzisiaj mamy okazję weryfikować to genetyką. A genetyka nam pokazuje, że Mazowszanie mają wysoki udział komponentu bałtyckiego - na poziomie Białorusów, którzy są asymilowanymi przez Słowian Bałtami. Niektóre linie ojcowskie Mazowszan (z tych, oczywiście, dobrze przebadanych) wiodą do nazwisk pruskich, jak przykładowo moja - do protoplasty Ambrożego Gaude.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A kto to był Ambroży Gaude? Pierwsze słyszę.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Nawet mało atrakcyjny (nieekspansywny) język niemiecki zyskał przewagę nad słowiańskim po tysiącu lat ucisku państwowego na wschód od Odry. Także języki słowiańskich emigrantów w USA i Kanadzie nie wyparły języka angielskiego, bo ten przytłoczył je olbrzymią ilością swych, często wykształconych, użytkowników oraz statusem języka państwowego. Natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Węgrzy narzucili swój język Słowakom, bowiem było akurat odwrotnie; to różni Słowianie aż tak zeslawizowali bardzo rozległe wcześniej madziarsko-huńskie Królestwo Węgier, że konieczne było Trianon, by ten fakt usankcjonować.
Z Twego osobistego rodowodu wynika, że jednak potwierdzasz głoszoną przeze mnie tezę o wielkiej ekspansywności polszczyzny.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Bartenie, a jaki to wszystko, co piszesz, ma związek z nauką? Ani to gusła, ani czary, ani wróżby. :-))



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Mógłbyś się tego nauczyć.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Mój stryj jakieś 3000 lat temu był na Uralu szamanen, niektóre przyzwyczajenia po nim zapewne odziedziczyłem, ale chyba nie cech znachora a na naukę za późno. To już wolę genetykę!



Odpowiedz

Sprawdzałem pięć genomówY-DN A. Międzxy nimi jeden, a Kujaw, ma HG=5-%, a EEF=35. To są liczące się dane!
Inni tak samo lub miewaja różnice najwyżej trzech punktów.
Czy ktoś ma bardzo odmienne wyniki od FTDNA?



Odpowiedz

Gość: |

Wiecej probek serbskich zostalo wrzuconych na galaz U4d2b. KY409911 to probka sardynska, a MH298070 pochodzi z IX-wiecznej Dobrudzy.

https://www.yfull.com/mtree/U4d2b/



Odpowiedz

Skromny, ja też usłyszałem o nim kilka tygodni temu. Ów Ambroży pojawia się w genealogii Gaudów, którzy leżą ze mną na jednej gałązce, bodaj na początku XVII w., a w tym samym miejscu i czasie - nazwisko Ambroziak. Walkowiak wywodzi to nazwisko od bałtyckiego rdzenia gaud - dźwięczny, donośny. A ponieważ był on popularnym członem imienniczym w imiennictwie pruskim, podejrzewam, że pełnił funkcję naszego członu imienniczego sław od sławić - głosić. Tak więc pruskie imię Gaude było pewnie odpowiednikiem naszego Sławek.

Bart, coś pomyliłeś... Madziarowie zhungaryzowali miejscowych Słowian, a Słowacy to tacy Słowianie, którzy nie dali się zhungaryzować. Nie zaprzeczam też ekspansji słowiańskiej (częściowo pewnie demograficznej, częściowo kulturowej), a jedynie zawsze powtarzam, że ta nie mogła wyjść ze środkowego Podnieprza, bo tam Słowian przed średniowieczem nie było. Tak samo, jak nie było ich do połowy średniowiecza na szerokim obszarze Polski w kierunku północno-wschodnim.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Rodzina Gaude to Niemcy z Prus? Imię Ambroży było kiedyś bardziej popularne niż dziś, zgodność (ale nie identyczność - czym się różnią?) chromosomu Y to wątła przesłanka. Potrzeba dowodu, że Gaudowie byli tam i w czasie, gdzie i gdy się pojawia polskie nazwisko Ambroziak.

A Zdzisław Ambroziak (1944-2004) to krewny? Jest pewne podobieństwo fizjonomiczne, na ojca wszakże za młody.



Odpowiedz

Gość: |

https://tygodnik.tvp.pl/48450505/baltoslowianie-sa-genetycznie-najblizsi-ariom-a-co-maja-wspolnego-z-indyjskimi-braminami



Odpowiedz

@ Gość:
Podziwiam naukowe pasje tej pani, ale myśl przewodnia i temat topią się w głębokim morzu dygresji.



Odpowiedz

@ StP

Bez dygresji, Stanisławie, archeogenomika byłaby tak naprawdę nudnawa.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale w nadmiarze dygresji NIE ROZUMIE SIĘ istoty rzeczy.
W druku dygresje wkłada się do przypisów lub na marginesy albo w ramki.



Odpowiedz

https://i.ibb.co/L6YXxyJ/Saag-2020-Fig-1.jpg

Migracja przetoczyła się przez samo prypeckie centrum pradawnej Słowiańszczyzny, a słowiańskiego Y-DNA brak. Jedyne zdroworozsądkowe wytłumaczenie jest takie, że zapewne dysponowali już tym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wimana



Odpowiedz

Gość: Luzis |

@ kamyk

To były czasy jeszcze przed rozpadem Bałtosłowiańszczyzny - o żadnej Słowiańszczyźnie nie mogło być jeszcze mowy. Co najwyżej można mówić o początku podziału jednego z odłamów późnego PIE na wczesnych przodków Indoirańczyków czyli Fatianowo i wczesnych przodków Bałtosłowian czyli kultura środkowodnieprzańska i okolice.



Odpowiedz

@ kamyk

To nie tak.

Prasławianie (CTS1211 i Z92; mtDNA w dużej mierze H1c) spuścili się, jak pisał Wiaczesław A. Nikonow, z gór karpackich, krocząc w kolejnym eszelonie, zaraz za Indoariami, aż pokojowo zasiedlili Nizinę Wschodnioeuropejską. Za nimi ku wschodowi słońca szli nieco później, ale tym samym szlakiem przez Polesie Bastarnowie (CTS10228, bogaci w EEF), a zaraz po nich Celtowie (M458/L1029) i Goci (M458/L260).

A poza tym, zapominasz o stryju Stanisława z pieczary Kapowa. On miał słowiańskie Y-DNA, a zawędrował aż pod Ural. Nie od dziś określam go dumnym mianem indosławianina :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ kamyk
Jakie/s wnioski? Gdyz garncarze z hist.. nie puszczaja wszystkiego!!

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1
I am Blue ałgen und Lajt Hair xD

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lost-in-combat-a-scrap-metal-find-from-the-bronze-age-battlefield-site-at-tollense/9984BB85B2126C139E5ACA5111236307/core-reader



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

"Jedyne zdroworozsądkowe wytłumaczenie jest takie, że zapewne dysponowali już tym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wimana"

Nie, to dlatego, że Słowianie wtedy jeszcze mieszkali wysoko w koronach drzew i migrujący Ariowie zwyczajnie ich nie zauważyli ;)



Odpowiedz

Gość: |

Z abstraktu pracy -
"the Fatyanovo Culture individuals were genetically similar to other Corded Ware cultures, carrying a mixture of Steppe and European early farmer ancestry and thus likely originating from a fast migration towards the northeast from somewhere in the vicinity of modern-day Ukraine, which is the closest area where these ancestries coexisted from around 3,000 BC."

Czyli ojczyzna wszystkich sznurowców w tym fatjanowców była gdzieś w okolicach Ukrainy. Co było do przewidzenia.
Według Dawida sznurowcy nie mają żadnego EEF z kultury trypolskiej więc ojczyzna sznurowców albo Indosłowian w Karpatach odpada.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Czytałeś ten artykuł czy tylko obejrzałeś obrazki?

"The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture spread in present-day Belarus and Ukraine .Importantly, the territory of what is now Ukraine is where the most eastern individuals with European EFancestry and the most western Yamnaya Culture individuals are from based on published genomic data (Fig. 1,Supplementary Data 1). Furthermore, archaeological finds show that LBK reached Western Ukraine around 5,300 BC and the Yamnaya Culture (burial mounds) arrived in Southeastern Europe around 3,000 BC and spread further as far as Romania, Bulgaria, Serbia and Hungary. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general."

Ostatnie zdanie w polskim tłumaczeniu.
"Te wyniki sugerują że dzisiejsza Ukraina była prawdopodobnym punktem wyjściowym dla migracji prowadzących do powstania kultury fatjanowskiej i generalnie kultur sznurowych"



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Faktycznie, ten mój "stryjek" z Kapovej pieczary, a raczej jego przodkowie, mogli być czonkami wyprawy z praojczyzny PIE nad Wołgę, a potem ku Uralowi, gdy reszta wyprawy, R-Z93, poszli sobie na Azję.



Odpowiedz

Archi dokłada swoją mapkę:
i.ibb.co/FmqRxs9/Central-CWC-to-Fatyanovo.png

Pisząc przy tym:
I have already written that according to Fatyanovo's observations the closest to the Slovakian and Sub-Carpathian groups.



Odpowiedz

@ kamyk

To jest mapka z Internetu. Archi do niej dodał trzy owale i strzałkę.

A przytoczony komentarz cokolwiek niegramatyczny z anglistycznego pktu widzenia.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jeśli już, to nie jest to mapka "z Internetu", tylko z tej publikacji:
Re-integrating Archaeology: A Contribution to aDNA Studies and the Migration Discourse on the 3rd Millennium BC in Europe
Martin Furholt, 2019
DOI: doi.org/10.1017/ppr.2019.4



Odpowiedz

@all
Skąd mogły wyemigrować takie Y-DNA do kultury facianowskiej?
Musi to być areał kultury ceramiki sznurowej i wczesnych rolników w niskim poziomie.
Q1-L54, R1a5-YP1301 (under YP1272), R1a-M417, R1a2-Z93, R1a-M417, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a-Z645, R1a-Z645 (xZ283). NA, NA, R1a-Z645, NA,
R1a-Z645, R1a-M417



Odpowiedz

@ StP
Może ktoś widzi się potomkiem któregoś mtDNA z kultury Fatianowa albo od Karpat?
K1+16362,,,T2a1b1,,,U4a1,,,H1b,,,J1c1b1a1,,,H41a,,T2b,,,,N1a1a1a2,,,,NA,,,U5a1a1
NA,,,H6a1a,,,U4a1b,,,U5b2c,,,,H,,,U2e1b,,,T2a1b1a,,,U5b2a1a2,,,U,,,,U5a1a1,,,H15a1
T2a1a,,,J1c1b1a1,,,W1c,,,U5a1b,,,H5b,,,NA,,,T2b,,,,NA,,,NA,,,U2e1b,,,K1b1a1+199
N1a1a1a2,,,NA,,,NA,,,T1a1+@152,,,W6,,,K1c1,,,W6,,,T2a1b1,,,U5b2a1a+16311
J1c1b1a,,,I1a1,,,H2a1,,,H6a1a,,,W6,,,K2a5b,,,R1b1



Odpowiedz

@All
Jakoś mało uroczyście wskroczyliście w nowy temat, ważny na miarę ojczyzny PIE.
Już pięc lat temu Dawid przewidział, że DNA z Potapowski pod Uralem, może mieć pochodzenie z rejonu Karpat
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQd0xLMHpWVUdSSWM/view

Teraz moja umiłowana autorka, L. Saag, zaskoczyła nas, wskazując że starożytnej z kultury Fatianovo ludzie mogą pochodzić z.... rejonów przykarpackich
https://4.bp.blogspot.com/-kLtueODMsOk/XwBdy5dfCGI/AAAAAAAAI_U/89OWg6Bif-k2iU66O8zmc8vAskRu0n9ugCLcBGAsYHQ/s450/Saag_2020_Fig_1.jpg

Mamy ich Y-DNA, bardzo znajome! Skąd pochodzą?
Opublikowano też mitochondria. Trzeba szukać dla nich ojcowizny! Albo... raczej pustki po nich, skoro wywędrowały do Fatianowa i dalej!



Odpowiedz

"Według Dawida sznurowcy nie mają żadnego EEF z kultury trypolskiej więc ojczyzna sznurowców albo Indosłowian w Karpatach odpada"

Dawid uważa, że EEF u fatianowców pochodziło od kobiet kultury amfor kulistych, a ta na terenie Ukrainy ma zasięg bardziej północno-zachodni niż kultura trypolska.

Dawid o tym wie, i dlatego braku komponentu trypolskiego u sznurowców i fatianowców nie tłumaczy geografią (kultura trypolska rozwijała się przecież bliżej punktu wyjścia migracji sznurowców niż kultura amfor kulistych), a jakimiś szczególnymi zdarzeniami:

"Tripolye just disappeared somewhere"
(https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1593864582236#c3833942539208097803)

Poza tym w artykule mowa jest o sznurowym (i fatianowskim) EEF w kontekście pojawienia się LBK (czyli naddunajskich kultur wstęgowych) na zachodniej Ukrainie ok. 5300 p.n.e., a właśnie z nich rozwinęła się kultura trypolska. Więc jak gdyby autorzy artykułu nie zgadzali się z Dawidem.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale nic nas nie zmusza, nawet autorka, do wchodzenia na Ukrainę i kulturę trypolską.
Sprawa jest zupełnie otwarta. Autorka tylko wskazuje kierunek pochodzenia, chyba że cos przeoczyłem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Amfory kuliste sięgały do Dniepru.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Artykuł o wschodniej grupie amfor kulistych na Ukrainie.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjq1ujihrbqAhX8isMKHQ56DNUQFjAAegQIBxAB&url=https%3A%2F%2Frepozytorium.amu.edu.pl%2Fbitstream%2F10593%2F3819%2F1%2FBPS8.pdf&usg=AOvVaw16c0M5jEjcsHbyufVQGQMu

Są nawet wyniki aDNA dla ukraińskich amfor kulistych, nie różnią się prawie wcale od polskich.



Odpowiedz

@ Gość:

"Amfory kuliste sięgały do Dniepru"

Dniepru środkowego, który płynie z północy na południe. Trypolska sięgała natomiast Dniepru środkowo-dolnego, który akurat płynie z północnego zachodu na południowy wschód, odchylając się od biegu Dniepru środkowego w kierunku wschodnim. Dzięki m.in. temu punkt ciężkości kultury trypolskiej leży na południowy wschód od punktu ciężkości GAC.

A z międzyrzecza dolnego Dniepru i dolnego Donu najkrótsza droga na teren GAC prowadziła właśnie przez areał trypolski.



Odpowiedz

@ Gość:

Nb. "sięgała Dniepru" to za wiele powiedziane. Na jednej z map książki M. Szmyt wyrysowano zasięg sięgający średniego Dniepru, na innej pokazano dystrybucję konkretnych osad i innych znalezisk, z których tylko dwa punkty leżą nad Dnieprem, a duże ich skupienia są w znacznej odległości na zachód.



Odpowiedz

@ Gość:
Ale chyba nie od amforów pochodzi EEF u Fatianowców.
Na mapie wskazano LBK z Tarnsdanubii sięgające po zlewisko Bohu.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

LBK już dawno nie było kiedy powstawało Fatyanowo i inne grupy sznurowców. Potomkami pierwszych rolników w tych okolicach byli trypolczycy, amforowcy i lejkowcy. Z analiz Dawida wynika że to amforowcy byli źródłem EEF u sznurowców w tym u fatyanowców.
Mapa jest schematyczna i niczego precyzyjnie nie pokazuje. W tekście piszą o Ukrainie jako o najbardziej prawdopodobnym miejscu pochodzenia i starcie migracji fatyanowców i innych sznurowców a nie o żadnym Dunaju ani Karpatach.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Jakie/s wnioski h/goscie? :D
https://images92.fotosik.pl/392/14dd989b527bd57egen.jpg

https://images89.fotosik.pl/392/360a50bbc49c661dgen.jpg



Odpowiedz

Gość: Oon |

Nic?
https://images92.fotosik.pl/392/828f7be2234e4b1dgen.jpg
Karol bedzie mial racje, a Dawid podkuli ogon!! xD



Odpowiedz

Trzeba też pamiętać, że określenie "genom trypolski" ma charakter nieco umowny. W tej kulturze był obrządek bezpochówkowy, z elementami ciałopalenia. Nie ma typowych cmentarzysk szkieletowych. Piszą, że znaleziska samych czaszek są częstsze niż znaleziska całych szkieletów.

Genomy uzyskano z nietypowych znalezisk szkieletów w jaskiniach w otoczeniu inwentarza kultury trypolskiej względnie ze szkieletów znalezionych na osadach. Być może były to ofiary z ludzi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaskinia_Werteba



Odpowiedz

@All
Ostatnie zdanie Abstraktu:
"A zatem [osoby kultury Fatyanovo] wywodzą się prawdopodobnie z szybkiej migracji w kierunku północno-wschodnim z pobliża współczesnej Ukrainy, która była najbliższym obszarem, w którym te przodki współistniały od około 3000 pne."

Mam pytytanie co do tłumaczenia:
"która [Ukraina] była najbliższym obszarem..."
"które [sąsiedztwo Ukrainy] było najbliższym obszarem...".



Odpowiedz

Lubelski jubileusz:

https://www.umcs.pl/pl/-jubileusz-profesora-andrzeja-kokowskiego,14869.htm



Odpowiedz

Chciałoby się przewrotnie strawestować prof. Schilda - dopiero siedemdziesiąt lat...

https://www.academia.edu/20616197/Dopiero_osiemdziesiąt_lat

:-)



Odpowiedz

Koledzy, wydaje mi się, że dotychczasową wiedzę na temat kolebki słowiańskiej dość zgrabnie podsumował Archi na Eurogenes. Polecam lekturę jego wpisu z July 5, 2020 at 6:45 AM.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A co ze Zdzisławem Ambroziakiem?



Odpowiedz

Skromny, ogólnie Ambroziakowie mazowieccy są ze sobą blisko spokrewnieni. Zdzisław też był ze mną spokrewniony i pokrewieństwo to wyjaśniał mi mój ojciec, ale teraz to już nie pamiętam.

A wracając do protoplasty Gaude, to nie był on Niemcem pruskim, tylko Prusem stricte. Na to wskazuje przynajmniej bałtyjska etymologia jego nazwiska. No i właśnie przezwisko Ambroziak pojawia się w tym samym miejscu i czasie, gdzie dokumenty odnotowują Ambrożego Gaudę. A że Gaudowie i Ambroziakowie wywodzą się genetycznie z jednej linii ojcowskiej, nie może to być kwestią przypadku.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

https://www.yfull.com/tree/R-YP5509/ ?



Odpowiedz

@All,
Jeśli już wolno tu zajmować się prywatną genealogią, to ja też coś mam!
Otóż znalazł się mi kolejny, juz trzeci archeologiczny stryj, tym razem z czasu około 12.700 lat temu!! To syn praojca mojego R1a, a brat R1a1-M459.
Dostał kiedyś genetyczne oznakowanie symbolem R1a5 (młodszego snipu u niego nie rozpoznano). W muzeum jest oznakowany sktórem PES001.
Żył około 1000 lat wcześniej, niż epoka tzw. młodszego Dryasu i z polskich ziem jeszcze nie zeszły resztki Lodowca, a on był jż daleko na rosyjskiej północy i zapewne łowił ryby w rejonie Kargopola na pobrzeżach jeziora Łacza i w rzece Oniega, która płynie tamtędy z południa do polarnego Morza Białego. Pochowano go z przybrzeżnej osadzie Piesczenica, 120 km od jeziora Onega, gdzie z kolei pochowano pokrewnego mu rasowo Człowieka z Jeleniej Wyspy. Tego samego typu rasowego są późniejsze pochówki z tamtejszego Popowa, a także Człowiek R1a z Wasylewki na Dnieprze (10.600 lat temu).
W sumie jest to coś bardzo niesamowitego!
Ten człowiek został odnotowany teraz w pracy L. Saag et al. 2020 w grupie z pochówkami kultury fatianowskiej.
Czyli słusznie kiedyś na kalkulatorze wyszło, że człowiek z Wasylerwki ma swoci "krewniaków" w rejonie bałtosłowiańskim.
Kto chce coś poszperać o nim na Wikipedii, to może po rosyjsku - tam wzmianki:
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Архангельской_области



Odpowiedz

Myślę, że byle amfora kulisty I2a2a z Małopolski będzie bliższym krewniakiem Stanisława niż ów wujcio R1a5 sprzed prawie 13 tys. lat.

Nb. Dawid zajął się ostatnio problemem bratniej eksterminacji rodu R1b przez ród R1a w Europie Wschodniej. Obiecał zrobić o tym post w odpowiednim czasie:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1594003510517#c7510213321100565268

i niektóre późniejsze.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie ma bliższego niż ojciec lub prrrra ojciec . Przecież już dano, brata tegoż z Piesczanicy ogłosiłem swoim praojcem. To przecież ten z Jeleniej Wyspy na jeziorze Onega! Niesamowita jakaś rodzinka i na pewno pokrewienstwo z tym z Wasylewki. Tak przynajmniej pisze M.M. Gerasimow, antropolog i słynny w świecie rzeźbiarz-rekonstruktor; oto jego dzielko dla Oleniowca.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/olenioostrowiec.jpg

A natomiast z tym amforami to pokrewieństwo baaardzo wątpliwe. Oni lubieli się separować względem innych populacji - robił odpowiednie badania J. Czebreszuk.
A Dawid niech wie, że R1b rozrabiali także na terenach słowiańskich wobec R1a; dwa przypadki eksterminacji grup sznurowików, w Eulau i nad Szreniawą, to prawdopodobnie ich robota. Byli też bardzo silni w kulturze mierzanowickiej, choć nie wiem,w jakim procencie, ale wiem, że jeden sznurowiec na Podkarpaciu był R1b!



Odpowiedz

@ StP

Zgadzam się, że nie ma krewnego przodka bliższego niż ojciec. Ale ojca miał Stanisław tylko jednego - tego, co leży na cmentarzu w Łukowicy bodaj (Stanisław sam wie lepiej, gdzie).

Zaś przodków bliższych niż prrraojciec jest wielu, na przykład matka lub dziadek ze strony matki.

Znawca rodowodów matczynych S. Andrews (komentuje na Eurogenesie) uważa, że amfory kuliste wniosły wiele do dzisiejszych populacji słowiańskich (w tym polskiej), czego dowodem występowanie w nich charakterystycznych rodowodów mtDNA. Stamtąd ma się wywodzić wiele linii hg H, której frekwencja we współczesnych populacjach została dodatkowo podbita przez dobór naturalny (podobno mitochondria zawierające w swych genomach niektóre mutacje definiujące te linie są bardziej wydajne w działaniu, jak wskazuje np. ich nadreprezentacja wśród sportowców wyczynowych). Stanisław ma rzadki u nas haplotyp H14a, wywodzący się zapewne z Bliskiego Wschodu, a rozniesiony przez rolników neolitycznych, którzy wnieśli także sporo mtDNA do amfor kulistych. A jeśli ktoś ma na swojej linii rodowodowej sprzed 4.5-5 tys. lat amforę kulistą, z konieczności ma na niej także mężczyzn tej kultury, choć linie czysto męskie w większości wygasły (amforzy chyba nie uprawiali absolutnej egzogamii, polegającej na braniu żon wyłącznie spoza tej kultury). Populacja tej kultury była, wbrew pozorom, stosunkowo mala, i w ciągu pięciu wieków jej istnienia rody ją tworzące zdołały się gruntownie przekrzyżować w swoim gronie.

Dodajmy zresztą, że Stanisławowe H14a wcale nie musi pochodzić od amfor kulistych, by Stanisław mógł się szczycić przodkami należącymi do tej kultury.



Odpowiedz

Gość: STK |

@ StP
"Nie ma bliższego niż ojciec lub prrrra ojciec"

Ja tam czuję dużo bliższą więź z moją mamą, babciami i dziadkiem matecznym a nawet z wujkami, ciotkami i rozlicznym rodzeństwem ciotecznym niż z jakimś bardzo odległym krewnym żyjącym 10 tysięcy lat temu. Ale widać co kraj to obyczaj.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Moja babcia mtH14a nie ma chyba żadnego związku z amforami.
Wśród tych nie znalazłem dotąd H14a.
Ma raczej dalsze pochodzenie bliskowschodnie (wg. Roostalu):
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/mt_h_h14a_small.jpg

A co do linii ojca, to nic nie może z nią konkurować. Mam całe, choć jakieś 2500 razy znodyfikowane MSY od Adama! I nie bardzo się liczy różnica między bezpośrednimi a dalszym ojcem. Sami Żydzi wyznawali: "Mamy jednego ojca, Abrahama" (ten, co żył około 2000 lat przed nimi).



Odpowiedz

@ Gość: STK
- A jeszcze kota zapomniałeś wśród najdroższych wymienić! :-))



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Znów co kraj to obyczaj. Może u was czci się koty i jakiegoś krewnego żyjącego 10 tysięcy lat temu. U nas w Polsce nie ma takiego zwyczaju. Rodzina jest najważniejsza.



Odpowiedz

Stanisławie, H14a jest dzisiaj rzadkie w Europie północnej i środkowej, zatem racjonalnie będzie przyjąć, że rzadkie było i w przeszłości. Pula mtDNA ewoluuje innym rytmem niż pula Y-DNA. Odrębnych haplotypów mtDNA o odpowiednim wieku w populacji polskiej jest znacznie więcej niż ich dotąd znaleziono w próbkach kopalnych z Polski i terenów ościennych. Jednak H14a u nas istnieje, i skądś się musiało wziąć. Droga z Bliskiego Wschodu przed wczesnoneolityczne kultury naddunajskie do pucharów lejkowatych lub amfor kulistych jest najbardziej racjonalnym podejściem do problemu - później nie było już dobrze udokumentowanych dużych migracji z Azji Mniejszej do Europy Środkowej.



Odpowiedz

Stanisławie, ale idąc tym tokiem rozumowania, to bliższym Twoim krewnym będzie chłopiec z Mality, niż Twój siostrzeniec z jakimś kladem spod haplo I2a.

Jak widzisz, Dawid też nie jest zwolennikiem koncepcji biologicznej zagłady. Przewagę określonych haplogrup na danym obszarze składa raczej na karb efektów założycielskich. Najważniejsze jednak, że nie uważa za prawdopodobny powrót R1a ze wschodu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ad 1) Ten chłopiec z Malty pod Irkuckiem nie jest przodkiem, choć go tak oznaczają. Ale to tylko jakiś potomek stryja mojego.
Ani od niego, ani od siostrzeńca spod I2a nie dostałem niczego w moim DNA.
Natomiast od człowieka z Jeleniej Wyspy - chyba tak. On jest na linii przodków niezakwestionowany.
Natomiast jego brat, ten PES001 z Pesczanicy, jest mocnym potwierdzeniem ich kolebki rodowej, a zarazem pokrewienstwa z człowiekiem z Wasylewki (szkoda, że nie udało sie jego dokładniejsze typowanie!).
Ad 2) Efekt załozyciela nigdy nie wyjaśnia wyginięcia pozostałych linii rodowych ani ilości grobów ze śladami przerąbanych czaszek, jak to mamy w Koszycach!



Odpowiedz

Stanisławie, no ale po ojcu I2a swojej matki miałbyś już geny.

A jeżeli nawiązałeś do Żydów, to zwróć uwagę, że uznają jedynie pochodzenie po matce.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Linia matczyna u Żydów nie jest uznawana na sposób wyłączny.
Ona jest tylko potwierdzeniem wierności i raczej w czasach współczesnych..
Ale prawa idą po liniach ojcowskich tak u Żydów, jak i u Indoeuropejczyków.
W Biblii eksponowano zecydowanie linię ojcowską.



Odpowiedz

Ach, wyraźnie zawaliłem!
Ten czlowiek z Piesczanicy jest dopredsyzowany.
Jego pozycja to: R1a5-YP1301 (under YP1272).
YP1272 to syn w stosunku do M459, które ma człowiek z Jeleniej Wyspy - wyraźnie niedotypowany.
Więc ich stosunki rodzinne nie są ustalone. Tylko tyle, że są sobie bardzo bliscy.
YP1272 to linia współczesna, znaleziona na Białorusi i chyba Wołyniu (Szpakowscy) oraz pewien Abdullah w Tunisie.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Może ktoś wyjaśni mi, czy znane są jakieś czynniki genetyczne powodujące, że u europejskich ludów na wschód od Łaby występuje zmniejszona zakażalność albo zwiększona odporność na niektóre zarazy? Chodzi mi o aktualną epidemię koronawirusa i dżumę z połowy XIII w. Niewykluczone, że ta zmniejszona zakażalność dotyczy również zarazy z połowy VI w. n. e.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: bartensteiner

Jezeli chodzi o aktualna epidemie koronawirusa, to moge napisac na podstawie UK, ze wyjatkowa kiepska sluzba zdrowia oraz zaniedbanie higieny osobistej.



Odpowiedz

Kiedy powrót do Ojczyzny, Radku?

Jeśli tylko sytuacja epidemiologiczna pozwoli (w co zresztą wątpię), nauka krakowska jeszcze w tym roku będzie miała dla Radka moc atrakcji z dziedziny jego zainteresowań hobbystycznych.

Na początek proponuję zwiedzenie, nie czekając na Noc Muzeów 2021, Muzeum Archeologicznego :-)



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Widzę przyczyny w stylu życia.
Dziś Zachód, jako kraje postkolonialne, wszędzie mający swoje interesy, jest bardzo ruchliwy w świecie, turystyczny i podróżujący.
Dlatego zainfekowali się najwcześniej, a nieprzygotowani do jakichkolwiek restrykcji, dawali zarazie pełne szanse.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Pod koniec tego roku :) Chyba sie zasiedzilismy przez 16 lat, zdecydowanie za dlugo ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Z ciekawostek, pracujemy wraz z zona zdalnie juz od poczatku marca, nasi pracodawcy nie maja z tym problemu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: bartensteiner

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C79747%2Cnaukowcy-dzuma-justyniana-pod-koniec-starozytnosci-wcale-nie-zdziesiatkowala



Odpowiedz

@ Gość:
Powtórę tę samą myśl, co wyżej napisłem: ludność krajów bardziej niż Polska morskich miała więcej kontaktów z dalekimi krajami; to jest głównym źródłem wszelkich pandemi.
Wiecie, gdzie najwięcej w świecie ofiar kornowirusa? W bardzo turystycznym San Marino!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Pytałem o czynniki genetyczne, zaś Twoje wyjaśnienie zakłada, że we wschodnich landach Niemiec, gdzie było mniej zakażeń niż u nas, naród był mniej ruchliwy niż Polacy.



Odpowiedz

Gość: |

Z najnowszej publikacji o Beli III, jedna z osob pochowanych w kosciele - https://i.postimg.cc/gpTJDsV0/Screenshot-20200707-165212-Samsung-Internet.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Sporo tego R-CTS1211 oraz I-Y3120 wsrod Madziarow. Linie Y-DNA wchloniete podczas wedrowki przez Ukraine?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

https://i.postimg.cc/FKNHX81L/Origins-700.png



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Kamyk, każdy pilny czytelnik Eurogenes powinien wychwycić też wczorajszą wypowiedź Dawida, że R1a było w Europie środkowej po okresie kultury BB i że nie powróciło tutaj ze wschodu. Wcześniej bowiem pisał, że wysokie frekwencje słowiańskich kladów R1a w Europie Środkowej są wynikiem efektów założycielskich, co mamy niedługo zobaczyć.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Trzeba wiedzieć, iz efekt załozycielski oznacza tylko jakieś małe zróżnicowanie populacji, gdzyż prawdopodobnie miała niezbyt dawno jednego wspólnego przodka-założyciela.



Odpowiedz

Stanisławie, "efekt założyciela" jest tutaj protezą stosowaną z uwagi na brak lepszego terminu. Nie chodzi tu jednak o encyklopedyczny efekt założyciela, kiedy populacja przechodzi przez stadium z bardzo niewielką liczbą osobników wskutek migracji tej niewielkiej liczby na izolowany obszar. Chodzi tutaj o sytuację, w której przybywa gdzieś kilku facetów i płodzi z miejscowymi kobietami po kilkunastu/kilkudziesięciu synów (Samon spłodził 22 z 12 żonami), a potem tak samo ich synowie, co po 3-4 pokoleniach prowadzi do daleko idącej wymiany męskich rodowodów bez wpływu na stopę przyrostu naturalnego i profil autosomalny. Taka sytuacja wiąże się przede wszystkim z dominacją elit.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ale w tym wypadku efekt założyciela nie kojarzy się z płodnością synów i wnuków, lecz z przedzającą jakąś bottle-neck, wąską szyjką. One są przyczynami efektu założyciela, a nie płodność.



Odpowiedz

Każda większa populacja składa się z mniejszych izolowanych względem siebie rozrodczo. W takich małych populacjach działa dryf (szczególnie silnie na uniparentale) powodujący, że pula (zwłaszcza uniparentalna) zmierza w nich do uniformizacji (jeden rodowód - zwykle najczęstszy - z czasem wypiera wszystkie inne, a wówczas sam nie może być już wyparty (chyba że z zewnątrz domiesza się nowy albo populacja wyginie). W skali całej metapopulacji jednak utrzymuje się równowaga, bo dryf w tych poszczególnych małych populacjach przebiega różnokierunkowo.

W skali dużej metapopulacji gwałtowne, szybkie ekspansje jednych uniparentali na niekorzyść innych w zasadzie nie są możliwe do wyjaśnienia z odwołaniem jedynie do czynników biologicznych.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Grubo balci jada:"ambron
Let’s wait for aDNA from ancient cultures CWC, Unietice, Trzciniec, Lusatian, Przeworsk, etc. in Poland. I have a feeling that these people had nothing to do with Germanics and there was genetic continuity in Poland since the Bronze Age. Many geneticists say so now. So why do you and Rob repeat Nazi BS." xD



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Onek, już odpowiedziałem Wojtkowi. Wojtek chyba nie załapał, co tłumaczyłem Robowi i Zimnogórcowi.



Odpowiedz

Bratnia eksterminacja c.d.:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/on-exotic-origins-of-hungarian-arpad.html?showComment=1594222671831#c1954994919809827732



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Bratnia? Skoro pisza, ze nie mogo odroznic CWC od Jamnaja to? Moze czas na powazne badania bez oskarzen o rasizm z yDNA, mtDNA, aDNA, flora bakteryjna, dieta, trwalosc polimorfizmu laktozy?! xD Europa kontra Step, Azja zza Dniepru.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, wąskie gardło to niejako przeciwieństwo efektu założyciela. Tutaj zmniejsza się liczebność populacji, a w związku z tym - jej różnorodność genetyczna. Jednak zjawisko to nie mogło być przyczyną wzrostu frekwencji słowiańskich mutacji R1a, albowiem ani nie pozwala na to ich różnorodność, ani zakres zmienności genetycznej Polaków, ani stopa przyrostu naturalnego we wczesnym średniowieczu.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak
Pewnie mi wirusy zjadły wcześniejszą odpowiedź.
Więc krótko: "Efekt założyciela" to wniosek na podstawie nie tyle wielkości populacji, co jej małego zróżnicowania mimo jej wielkości i upływu czasu; musiało to bowiem być spowodowane jakąś redukcją (szyjką butelki) jej zalożycieli do jednego lub prawie jednego.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Skromny, dlatego, jak mówiłem, szybką ekspansję jednych męskich rodowodów na niekorzyść innych w metapopulacji najłatwiej wytłumaczyć dominacją elit pochodzących z egzo- lub endogennej subpopulacji, czyli czynnikiem społecznym, nie czysto biologicznym. Z podobną sytuacją mamy przykładowo do czynienia w przypadku litewskiego N1c.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: ambroziak
Elity to chow wsobny, wiec znikna za x pokolen w populacji x. Beda stanowic nikly promil populacji.



Odpowiedz

@Marek Baran,
Zostaw stare nazwiska w pokoju, bo nie nadają się one do realizacji celów rasowych.
A w najstarszej księdze metrykalnej, tj. z 1616 roku, tenże Bartlomiej P. nie ma żadnego związku ani z Atimesem, ani z StP.
Najstarsze nazwiska były zapisywane na podstwie danych ze środowiska, i najczęściej nie były dziedziczne! Powstawały więc raczej spontanicznie jako zapis przezwiska lub od ojcowskie (w rozmaitej formie, np. syn Jana to: Janik, Janeczek, Janowski, Jankowski, Janiszewski, Janur itd) a możnym nadawano często według posiadłości, np. aktualnie u kogoś dominującej, stąd tak trudno ustalić tożsamość szlachciców.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Onek, dotyczy to tylko elit kultur monogamicznych.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, argumentowałem właśnie wcześniej, że efekt wąskiego gardła odpada, albowiem odrodzenie tak zredukowanej populaci do 1 mln, szacowanego na czas panowania Mieszka, byłoby absolutnie niemożliwe.



Odpowiedz

@all,
Nadal mam trudności, co oznacza to "pobliże współczesnej Ukrainy"
[The Fatyanovo Culture individuals] thus likely originating from a fast migration towards the northeast
from somewhere in the vicinity of modern-day Ukraine, which is the closest area where these ancestries coexisted from around 3,000 BC.
[Osobniki kultury Fatyanovo] prawdopodobnie pochodzą z szybkiej migracji na północny wschód
skądś w pobliżu (w okolicy, w sąsiedztwie) współczesnej Ukrainy, która jest najbliższym obszarem, w którym ci przodkowie współistnieli od około 3000 lat pne.
Chodzi mi o to, co to za sąsiedztwo, okolica, pobliże UKRAINY?
Co tam ukryli w myślach autorzy?



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Najpewniej chodzi o samą Ukrainę ale autorzy najwyraźniej nie potrafią podać dokładniej który region Ukrainy. To zdanie z artykułu było juz podawane:
"These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general."
czyli po polsku
"Te wyniki sugerują że dzisiejsza Ukraina była prawdopodobnym punktem wyjściowym dla migracji prowadzących do powstania kultury fatjanowskiej i generalnie kultur sznurowych"



Odpowiedz

@ Gość:
Mój cytat pochodzi z Abstraktu. Tam mniej zdecydowanie o Ukrainie i NA PEWNO nie chodzi o region Ukrainy, tylko co najmniej region szerszy, niż Ukraina lub w ogóle niekonieczmnie Ukraina.
Ze słowników by wyglądało, że można tłumaczyć: "mniej więcej w rejonie położenia Ukrainy".
Ale nic nie przeszkadza, skoro strzałka jest doprowadzona do granic LBK w zlewni rzeki Boh, że to może być i Zakarpacie, zwłaszcza że w Kolinie Karpackiej znaleziono starożytne Z93.
Albo można przypuszczać, że coś się ujawniło z tajemnic dokonanego już testowania starożytnych Y-DNA kultury mierzanowickiej....



Odpowiedz

@ StP

"In the vicinity" autorzy artykułu rozumieli inkluzywnie, tj. nie wykluczając samej Ukrainy, a nawet traktując ją (zwłaszcza część prawobrzeżną) jako miejsce najbardziej prawdopodobne.
Dowodem tego dołączona mapka, gdzie strzałka sygnalizująca migrację wychodzi właśnie z terenu Ukrainy.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Nie na 100% Ukraina ale najprawdopodobniej właśnie Ukraina - to wynika z artykułu, z tekstu, z abstraktu i z rysunku.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Mierzanowicka jest młodsza niż sznurowcy i Fatyanowo więc nie mogła być ich źródłem. To tylko jedna z wielu kultur postsznurowych czyli lokalni potomkowie części sznurowców.

Dlaczego tak trudno Ci przyznać że autorzy wyraźnie wskazują Ukrainę jako najbardziej prawdopodobne miejsce skąd zaczęły się migracje różnych grup sznurowców około 3000 lat przed naszą erą? Dlaczego ciągle wspominasz o Kotlinie Karpackiej choć w artykule o Karpatach nie ma ani słowa za to wyraźnie kilka razy wymieniana jest Ukraina gdy mowa o początku migracji fatyanowców i innych sznurowców?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Przy czym to prawdopodobieństwo opiera się wyłącznie na tym, że Zachodnia Ukraina jest najbliższym miejscem, gdzie w przeszłości wystąpił (z osobna!) "komponent rolniczy". Wskazuje to jedynie na czysto teoretyczną możliwość uformowania się tam populacji takiej, jak fatianowska. Gdzie doszło do tego w rzeczywistości, dowiemy się w przyszłości.

Ale są już pewne przesłanki, na których można się opierać, o czym pisał Davidski:
"I was doing some reading today and discovered that the peoples associated with the Bronze Age Fatyanovo-Balanovo and Unetice archeological cultures shared strikingly similar metalwork, despite being separated by well over two thousand kilometers of forest and steppe. Apparently, this similarity is especially pronounced in the metalwork of the Unetice culture from what is now Slovakia (see Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metal Age, page 136)."

Do tego "mapka Archiego" - i.ibb.co/FmqRxs9/Central-CWC-to-Fatyanovo.png

Całkiem możliwe, że źródło migracji było nawet bardziej zachodnie, niż Zachodnia Ukraina.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- - Strzałka przyszłych Fatianowców wychodzi dokładnie od granicy LBK w okolicach rzeki Boh. Zapewne z rozmysłem doprowadzili ją aż dotąd - ze względu na komponent LBK w DNA Fatianowców.



Odpowiedz

@ Gość:
- - Autorzy z rozmysłem użyli słowa "vicinity". Koniec. Kropka!
To nas upoważnia, by snuć domysły, co oprócz Ukrainy, która jest w pracy traktowana tylko jako prawdopodobna, mogło ojczyzną proto-Fatianowców.



Odpowiedz

Kamyk, no i trzeba przypomnieć, że Dawid nie znajdował właściwego dopasowania dla modelu Sintashty bez polskich amforowców. Tak na oko, to strzałka bierze swój początek jakieś 100 km od granicy Polski. Jeżeli więc nawet punktem wyjścia migracji aryjskiej okaże się zachodnia Ukraina, to i tak będzie to Europa Środkowa - geograficznie, genetycznie i kulturowo.



Odpowiedz

Gość: Radek |

Dawid: "You're probably not aware of this, but the ancient samples that have been taken from Wielbark sites in Poland are very different from ancient Slavs and modern Poles.

They have different Y-haplogroups, which are clearly of Scandinavian origin, and they're more Western European in terms of overall genetic structure.

So unless all of these samples are the Germanic overlords that have been mentioned in the context of this discussion, then it looks like a large scale population turnover took place in early Medieval Poland."



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Radek
Pozamiatał:)



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, to zacytuj jeszcze, co na to Dawidowi odpisałem. Nie wycofał się ze swoich słów sprzed trzech lat.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak
To że ci nie napisał tego drugi raz nie świadczy że się z tobą zgadza:) Jak nie wierzysz to zapytaj.



Odpowiedz

Gość: LukaszM |

We wschodniej Europie były masowe mordy R1b przez R1a co David sugeruje:)

On first inspection, there seems to have been something of an R1b "genocide" across Eastern Europe at the hands of these eastern Corded Ware/Fatyanovo people, and yeah, Sintashta fits into this mould.

The Fatyanovo and main Sinatshta cluster people are basically identical.

R1b was "wiped out" in the East Baltic, the forest and forest steppe (the relevant samples are on the way), and then also finally on the steppe.

But it was probably a lot more complex than an actual genocide, with population movements and founder effects more important than mass murder.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: LukaszM

Ale jak to? Czyli przodkowie Stanisława jednak nie byli aniołkami? :)



Odpowiedz

@ Gość:

Widzę wyraźnie, że Davidski zagłosował na partię Trzaskowskiego! :-))



Odpowiedz

@ Gość:
- Na ziemiach wschodnich R1b dopiero się wprawiał z zabijanie. Wybił tylko połowę linii R1a, a nie 99% jak na terenie Francji, Brytanii i Iberii.
Te pozostałe przy życiu resztki R1z dzielnie odpowiadały na krwawe zaczepki owych największych murderous wszech czasów; od czasu do czasu coś się im udało pobić! :-))



Odpowiedz

Przynajmniej sprowokowałem Dawida do dłuższej wypowiedzi na interesujące nas zagadnienia:

Figlerowicz is just grappling with the challenge of inferring population change in an intra-North European genetic landscape.

He can obviously see from his new data that there was a large-scale Y-haplogroup shift in Poland from the Iron Age to the Medieval period, from something like mostly I1 to mostly R1a, but he doesn't know what to make of the fact that his autosomal analyses don't back this up.

However, the reason that his autosomal analyses don't back this up isn't because of what he said. That is, it's not because the Slavic settlement of Poland overwhelmingly involved single young men. It's actually because the Slavs weren't starkly different from the Wielbark people in terms of genome-wide genetic structure.

In other words, both groups were essentially Northern Europeans genetically, and very difficult to split apart in, say, standard PCA plots or ADMIXTURE analyses.

But don't worry, when the these new Polish Iron Age and Medieval samples are released, I'll run them in the Global25, and you can have a look for yourself how they behave in this plot.

That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country.

Let's wait and see.

Przynajmniej wiemy, że Wielbark będzie wyglądał autosomalnie tak, jak średniowieczna Polska. Czyli potwierdza się to, co pisał niedawno profesor Piontek.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
To samo zdanie o areale słowiańskim mają Bałanowski i Czuchrajewa, że języki (wraz z praslowianskimi R1a) migrowały, języki się więc zmieniały, ale autosomalny substrakt był nieodróżnialny; autosomalnych migracji nie stwierdzono. Innymi słowy - to kardynaln stwierdzenie: "nie ma korelacji między genetyką a językami".

Bzdura! To tylko skutek późnego datowania rzekomych przybyszów słowiańskich i ich języka na VI wiek, zamiast sobie powiedzieć, że właściwie nic wtedy, w VI wieku, wielkiego się nie stało! Była po prostu znaczna kontunuacja genetyki i języka, i jakieś kosmetyczne zmiany nieuchwytne dla metod genetyki populacyjnej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Mysle ze to wszystko to jakas farsa. Przeciez prof. Figlerowicz bada DNA populacji imigranckiej na ziemiach dzisiejszej Polski ktora to populacja nie jest kulturowo tozsama z ludnoscia tubylcza i nie chodzi tutaj wylacznie o pochowki szkieletowe. Przeciez zawsze bylo oczywiste ze jakies grupy ludnosci skandynawskiej przenikaly od polnocy na ziemie Polski. Dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka powinno byc oczywiste ze badajac grupe obcych osadnikow nie da sie okreslic ludnosci miejscowej. Trzeba czekac na znalezisko przypadkowo zakonserwowanych szkieletow typu Welzin z kultury przeworskiej. A i wtedy nie bedzie pewnosci kogo badamy. Te aktualne badania tylko bardziej zamaca i zaklamia prawde. Jakakolwiek by ona byla.



Odpowiedz

@ Gość:
- Nie, Figlerowicz jest pierwszym, który dopiero chce zbadać genetycznie, czy to była polska, czy obca społeczność. Przy okazji chce się dowiedzieć coś o szerszej populacji na polskich ziemiach.
Nic gotowego dotąd on nie miał, z wyjątkiem pojedynczych DNA lub sugestii co do populacji.
Nie wyważa otwartych drzwi.



Odpowiedz

Stanisławie, moim zdaniem, najważniejszy wniosek, jaki wyłania się z genetyki, to ten wyrażony przez Figlerowicza, że ludzie byli wciąż ci sami. Obawiam się bowiem, że kwestii etnolingwistycznych nigdy do końca nie wyjaśnimy.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- Ale właśnie chodzi nam, aby właśn ie te etnolingwistyczne procesy i dane skorelować z genetyką. Na tym właśnie polega populacyjna genealogia genetyczna.
Myślę, że można wiele wyjaśnić, ale nie bez decydującego słowa ze strony patriarchalnego Y-DNA.
...
A patrząc na wykres Juraz 2020 PCA mitochondrialnych mierzanowickich i trzcinieckich, to widzę całkowitą bliskość mierzaniowic do CWC polsko-morawskiego i chalkolitu węgierskiego (czyli właściwie kultury badeńskiej); trochę dalej jest unietycka, jeszcze dalej czeski wczesny brąz (BA) na równi z trzciniecką i zrębową (srubnaya) i dopiero po nich yamnaya.

Ale w sumie wszyscy bardzo blisko tych Mierzanowic. Szkoda, że nie było możliwości (i nadal nie ma) porównać z Fatianowem. Ale widać, iż to była duża i chyba ważna populacja post-PIE. To Dawidowe Blatne R1a też się mi podoba! Do tego dodam znaczny neolitycny komponent EEF z Węgier, unikalne probki U3a1b od Buska (Żerniki) i Krakowa (Pielgrzymowice), które są teraz (kilka próbek) w okolicach środkowego Dunajca...
Tu widać autochtonizm na całego!



Odpowiedz

Gość: |

https://i.postimg.cc/tJqVBj6p/Origins-700.png ?

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.13.200154v1



Odpowiedz

Stanisławie, po oznaczeniu jako L1029 linii ojcowskiej Rudolfa Hessa, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak
Tesla rowniez M458....
https://images89.fotosik.pl/396/620ebbd6929ca060.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Autosomalnie bez problemow moglbys go odroznic od Slowian.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

https://i.postimg.cc/v8d98B1D/Screen-Hunter-2768-Jul-18-11-12.jpg



Odpowiedz

Gość: Goplana |

@ Sławomir Ambroziak

Czy to znaczy że wcześniej myślałeś że to niemożliwe żeby Hess mógł mieć nie tylko germańskich ale także słowiańskich przodków? A może uważałeś że haplogrupa Y-DNA określa kto dziś jest Niemcem a kto nie? O genetyce to Ty masz kolego niewielkie pojęcie.



Odpowiedz

@ Gość: Goplana
Nie w tym rzecz.
Sławomir nie zauważył, iż życie w rodach ojcowskich, czyli w haplogrupach Y-DNA, skończyło się wraz z upadkiem ustroju rodowego!
Kiedyś tak było, że zasadniczo w liniach ojcowskich ewoluowały cechy etniczne.
Teraz takich linii nie ma w praktyce. Ludzie nie żyją np. w grupach jednakowych nazwisk czyli Y-DNA.



Odpowiedz

@ Gość: Goplana
Jak rozpoznaje się autosomalną populację tam, gdzie praktykowało się małzeństwa dalekoegzogamiczne, np. gdy Poznancy żenili sie z Francuzkami albo panowie ruscy z brytyjskimi księżniczkami? A były takie lub podobne mody!



Odpowiedz

Onek, no to mamy pod M458 spektrum od ludobójcy po geniusza. To powinno być przestrogą dla Stanisława, który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności.

Radku, szczerze wątpię! Powtarzał to nawet ostatnio na Eurogenes Wesołowski: It's not really possible to cleanly split eastern Germans from western Poles, because they have very similar ancient and modern ancestries. Zresztą entuzjaści dociekania etnogenezy na bazie genetyki lekceważą autosomy i uważają, że konkretnym etnosom odpowiadają konkretne haplogrupy.

Goplana, gdyś śledziła tutejsze dyskusje, wiedziałabyś, że jestem zdeklarowanym sceptykiem utożsamiania etnosu z konkretną, ojcowską linią rodową Y-DNA. Podzielam w tej kwestii opinię genetyków populacyjnych, głoszących, że etnos to rozmaite rody, które się w jakimś momencie dogadały i rozpoczęły od tego czasu wspólną historię. Dlatego genetycy populacyjni usiłują identyfikować etnosy po charakterystycznych wzorach haplogrup, a nie po pojedynczych makrohaplogrupach czy też poszczególnych ich kladach.

Wcześniej rzeczywiście uważałem, że genetyka rozwiąże zagadnienia etnolingwistyczne. W tej chwili jednak, jak napisałem, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych. Paradoksalnie przyczyniło się również do tego moje zaangażowanie w projekty R1a, gdy zobaczyłem, że uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

9 lat temu Veeramah et al. doszedl do takich wnioskow, a Dawid nadal nie potrafi rozroznic wschodnich Niemcow od zachodnich Polakow. Widocznie ma probki zbyt autosomalnie wschodnich Niemcow (z calkiem niedawnym slowianskim rodowodem) lub zbyt zachodnich Polakow (z niedawnymi niemieckimi przodkami).

We conclude that the Slavonic origin of the Sorbs is still clearly genetically detectable. The analysis revealed that there is a west to east sequence of the clusters of KORA individuals born in Germany, KORA individuals born in Poland or Czech Republic, Half-Sorbs, and finally, Full-Sorbs. On the other hand, most of the KORA individuals born in Poland or Czech Republic are descendents from German minorities of these countries. Half-Sorbs can be assumed to be closer to the German population than Full-Sorbs due to mating with German neighbours. This is clearly reflected by the localization of Half-Sorbs between KORA individuals and Full-Sorbs. There is a trend that the Sorbs are closer to the KORA individuals born in Poland than to the KORA individuals born in Czech Republic which is in agreement with a recently stated hypothesis that the Sorbs are genetically closer to Polish than to Czech.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Poza tym, do tej pory nie mamy zadnej probki przedsredniowiecznej, ktora plasowalaby sie wsrod Niemcow wschodnich czy zachodnich Polakow. Moze taki profil autosomalny jeszcze nie istnial o czym wielokrotnie pisal Michal :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Dawid: "That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country. "

Bedzie mozna sobie odpowiedziec na pytanie postawione w projekcie Genetyczna historia Polakow, czyli "Czy w naszych genomach występuje (i jak jest duża) domieszka genów odziedziczonych po Wandalach, Gotach i innych ludach, które dokonywały inwazji Wschodnio-Centralnej Europy podczas wielkich wędrówek ludów?" :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności."
- - Łżecie, Panoczku!
Haplogrupom nie przypisuję niczego, natomiast rodom ludzkim - tak; przypisuję im rolę etnotwórczą. Te rody oczywiście korelują z ojcowskimi liniami w ustrojach patrylinealnych, to prawda. Ale to inna sprawa.
Haplogrupy Y-DNA w tym wypadku są tylko identyfikatorami rodów, jak nazwiska, a nie przyczynami skłonności.
Rozumiesz, Pani, polski język? :-))
Pojmujesz rozróżnienie między haplogrupami a rodami? :-))



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską."
- - Co to znaczy genealogia pruska? Chodzi o Niemców, czy o Prusów, czy o Bałtów, czy o Bałtoslowian, czy o ...



Odpowiedz

@ StP
- Napisałem "łżesz", ale zapomniełem tu dodać jakiegoś emotikonu, np. :-))
Przyjmujesz?
A poza tym, myśląc, że zaginął mój post na zdanie o mentalnych skłonnościach haplogrup, napisałem drugą, trochę obszerniejszą odpowiedź na to samo zdanie.



Odpowiedz

*Sławomirt: "Stanislaw lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności."
- - Sławomir, czy sobie coś nie pomyliłeś? Nigdy snipom ani haplogrupom Y-DNA nie przypisywałem żadnej roli zewnętrznej! Nie decydują, co często podkreślam, ani o cechach rasowych, ani mentalnych czy etnicznych! Nawet wzmianki o tym są niebezpieczne, bo niezorientowany podchwyci je jako prawdę.
Co natomiast piszę?
Otóż wbrew zwyczajowi innych, bardzo często to co inni nazywają haplogrupą, ja nazywam ojcowskim rodem, oczywiście w sytuacjach, gdy mowa jest o działaniu na zewnątrz. Jeśli w takich okolicznościach dodaję nazwę haplogrupy, to tylko jakby w roli nazwiska, kóre u nas określa ojcowski ród genetyczny. Jest przecie korelacja między nazwiskami a ojcowskimi haplogrupami.
Tak, jak nazwisku nie przypisuje się mentalności ani cech etnotwórczych, ani żadnej działaności, tak samo i snipom Y-DNA, lecz ludzkim rodom ojcowskim, którym W USTROJU RODOWYM przypisujemy etnotwórczość, tworzenie i przekazywanie tradycji rodowych itd.
A więc rodom, których wyróżnikiem na wzór nazwiska są haplogrupy, a nie haplogrupom przypisuję między innymi to, na co zwrócili liczni badacze uwagę (ostatnio Olalde 2017 i 2018, Brunel 2020, badając wydarzenia we Francji, Brytanii i Iberii w 2. połowie III tysiąclecia przed Chr., a co Kristiansen 2019 nazwał największym zbójectwem wszystkich czasów ("most murderous people of all time").
Oczywiście, piszę o ustroju rodowym. Ale teraz podejrzewam i to, że niektóre ludy do dziś żyją pewnymi złymi tradycjami, np. wrodzonym mocnym przyzwoleniem na dominację i przemoc.




Odpowiedz

Stanisławie, chodzi o Prusów jako lud bałtyjski.
A kto wciąż powtarza, że R1b, najwięksi zbrodniarze wszech czasów, wymordowali R1a?

Gość z 09:52

Eee, wydaje mi się, że kolekcja próbek Dawida jest całkiem udana... celnie pokazuje szeroki zakres zmienności genetycznej Polaków, rozciągającej się od Germanów (Niemców i Austriaków) po Słowian Wschodnich i Litwinów. Jego kolekcja próbek niemieckich jest jeszcze bogatsza i pokazuje znacznie szerszy od polskiej zakres zmienności genetycznej - od Skandynawów, Brytyjczyków i Francuzów - po Polaków i Słowaków.

Serbołużyczanie to pewien wyjątek i oddzielny problem, bo to wg badań Rębały odłam Kaszubów, który się przeniósł na Łużyce. Zresztą potwierdza to również pośrednio w tym cytacie Veeramah. A niedawne rodowody niemieckie u Polaków zachodnich i Polskie u Niemców wschodnich nic nie zmieniają, bo wszystko to są osobnicy nieodróżnialni autosomalnie.

Gość z 10:03

Jak to nie mamy...? A te...

https://eurogenes.blogspot.com/2017/10/tollense-valley-bronze-age-warriors.html




Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Serbołużyczanie to pewien wyjątek i oddzielny problem, bo to wg badań Rębały odłam Kaszubów, który się przeniósł na Łużyce."

Kompletna bzdura. Rębała nic takiego nie pisał.
Kaszubowie mają najmniej L260 z wszystkich Polaków i bardzo dużo L365 a Serbołużyczanie odwrotnie mają rekordowo dużo L260 i nie mają L365.

Proponuje żebyś przestał się wypowiadać na temat genetyki bo nie masz o tym bladego pojęcia.



Odpowiedz

Gościu, proponuję skupić się raczej na tej części wypowiedzi Dawida, w której mówi, że Wielbark nie będzie się różnił autosomalnie od średniowiecznej Polski, bo to w końcu jakiś konkretny przeciek z nadchodzącej pracy Symfoników. To samo sugerował zresztą niedawno profesor Piontek.

Dawid może oczywiście sobie fantazjować o znacznej wymianie takiej samej populacji na taką samą, co miałoby tłumaczyć jego zdaniem nieobecność słowiańskich kladów R1a w Wielbarku i pojawienie się ich w średniowiecznej Polsce, ale wyjaśnienie zgodne z zasadą ekonomii myślenia jest tutaj oczywiście znacznie prostsze... W okresie rzymskim dominował obrządek ciałopalny, a więc pochówki szkieletowe są niereprezentatywne dla całości populacji (wg Stolarka byli to żołnierze jakiegoś garnizonu), dlatego też brakuje w nich słowiańskich kladów R1a; ponieważ w średniowieczu zaczyna dominować za sprawą chrześcijaństwa obrządek szkieletowy, dlatego pojawiają się też automatycznie słowiańskie klady R1a.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

W tej? :) "The ancient samples that have been taken from Wielbark sites in Poland are very different from ancient Slavs and modern Poles (...) they're more Western European in terms of overall genetic structure (...) it looks like a large scale population turnover took place in early Medieval Poland."



Odpowiedz

Gość z 15:25

W dużej mierze się z Tobą zgadzam. Ale proponuję dać szansę Figlerowiczowi i Symfonikom; zobaczymy, jakie będą ich ostateczne wnioski. Moim zdaniem, ta wypowiedź Figlerowicza wróży całkiem dobrze:

"To młodzi mężczyźni ruszają dalej i podbijają kolejny obszar i organizują tak, jak chcą. Natomiast ludność miejscowa, która jest w przewadze, się znacząco nie zmienia. Ja tak myślę, że głównym czynnikiem, który określał tożsamość etniczną, była władza. Ludzie byli mniej więcej ci sami, ale jak tam rządzili Słowianie, mówiło się, że państwo jest słowiańskie, a jak Germanie - to germańskie".



Odpowiedz

@Sławomir,
Na pewno przeczytałeś SKRIBHA artykuł w sprawie Bałtosłowian, właściwie Tobie dedykowany.
Brak tam wyraźnego abstraktu, a nie chce się mi czytać całości. Na czym opiera on argumentację o nieistnieniu pierwotnej bałtosłowiańskiej wspólnoty rodowej i językowej?
Pisząc o Bałtosłowianach mam na myśli wspólnotę pierwotną, nie dzisiejszą mieszankę R1a+N1c.
A ta wspólnota pierwotna to ród R1a w lokalnym estonskim czy łotewskim CWC i we wczesnym brązie. Nic z N1c!
A jak to traktuje SKRIBHA, nie wiem.



Odpowiedz

Gościu, geniuszu genetyczny, nie wiem, skąd wytrzasnąłeś podawane przez siebie dane i jaka jest ich Twojego autorstwa interpretacja, ale ja opieram się na oficjalnej publikacji pracy Rębały z recenzowanego pisma naukowego, której autor stwierdza wprost, że rozdzielenie się Kaszubów z Serbołużyczanami miało miejsce 1700 lat temu i że było poprzedzone 600-letnią, wspólną ekspansją demograficzną.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Geniuszu - to oczywiste że Kaszubi i Serbołużyczanie są Zachodnimi Słowianami, więc musieli rozdzielić się mniej więcej wtedy gdy wcześni Słowianie przybyli do Polski czyli we wczesnym średniowieczu. Ale trzeba być kretynem żeby sądzić że Serbołużyczanie pochodzą od Kaszubów. Jeśli masz inne dane na temat L260 i L365 u Kaszubów i Serbołużyczan to zaprezentuj je tutaj. Ja te informacje mam od adminów projektu R1a którzy akurat znają się na rzeczy tysiąc razy lepiej od Ciebie.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Gość:

Potwierdzam obecność bardzo dużych różnic dotyczących częstości subkladów L260 i L365 u Kaszubów i Łużyczan w pracy Rębały. Można to łatwo sprawdzić analizując podane przez Rębałę haplotypy STR. Domen pisał chyba kiedyś że ci Łużyczanie z prac naukowych to prawie zawsze Górni Łużyczanie którzy bardziej przypominają Czechów niż Polaków jeśli chodzi o skład R1a i to świadczy o tym że przyszli tam z kulturą praską przez Czechy. Dolni Łużyczanie czyli ci północni nie byli chyba badani w żadnej pracy ale są według niego podobni bardziej do północnych Połabian i północnych Polaków a nie do Czechów - mogli przyjść na Łużyce wędrując przez północną Polskę.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Sa adminami projektu, wiec MUSZA znac sie..... :)

Uuuu, zalecialo narodowym socjalizmem/bolszewizmem. xD



Odpowiedz

@ Gość:
Tu nie chodzi o pochodzenie igrekowe, lecz jakieś autosomalne, populacyjne powinowactwo między Kaszubami i Serbo-Łyżyczanami.
Można by to znalkeźć chyba u Bałanowskiego. Spróbuj!



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Rębała badał tylko igreki w tej pracy. Bałanowski nie badał Kaszubów i nigdy nie pisał że Kaszubów i Sebołużyczan wiążą jakieś szczególne więzi autosomalne na tle innych Słowian Zachodnich.



Odpowiedz

Gościu, nie! Chodziło mi o najaktualniejszą wypowiedź Dawida w sprawie nadchodzącej pracy Symfoników:

Figlerowicz is just grappling with the challenge of inferring population change in an intra-North European genetic landscape.

He can obviously see from his new data that there was a large-scale Y-haplogroup shift in Poland from the Iron Age to the Medieval period, from something like mostly I1 to mostly R1a, but he doesn't know what to make of the fact that his autosomal analyses don't back this up.

However, the reason that his autosomal analyses don't back this up isn't because of what he said. That is, it's not because the Slavic settlement of Poland overwhelmingly involved single young men. It's actually because the Slavs weren't starkly different from the Wielbark people in terms of genome-wide genetic structure.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Przecież z tego co cytujesz widać jasno że Dawid myśli że Figlerowicz pewnie nie widzi dużej różnicy autosomalnej między Wielbarkiem i wczesnym średniowieczem bo nie jest wystarczająco biegły w tych sprawach i dlatego wymyśla te idiotyzmy o niezmienności populacji w Polsce i wymianie elit. A Dawid uważa że on taką różnicę łatwo zauważy w swojej analizie jak tylko dostanie do ręki te genomy.
"But don't worry, when the these new Polish Iron Age and Medieval samples are released, I'll run them in the Global25, and you can have a look for yourself how they behave in this plot."



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość:

Prasowe wypowiedzi Figlerowicza potwierdzają że jest ignorantem w kwestii analizy autosomalnej ale miejmy nadzieje że Stolarek jest na tyle łebskim gościem że nie dopuści do całkowitego blamażu poznaniaków w tym nowym artykule. Jeżeli konsultował się z Dawidem to ostatnie komentarze Dawida jasno pokazują że w Polsce epoki żelaza nie było Słowian.



Odpowiedz

Gościu, bądź konsekwentny... przed chwilą pisałeś, że Dawid nie potrafi odróżnić nawet Niemca od Polaka. A teraz sugerujesz, że analizy Figlerowicza to idiotyzmy, zaś Dawid z łatwością odróżni wielbarskiego Gota od średniowiecznego Polaka.

Gościu, a ja znam kogoś, kto... Rozmawiajmy poważnie, proszę, i bez inwektyw, gdyż te pojawiają się zwykle w miejsce argumentów.

A więc mówiąc poważnie, to nie zaprezentowałeś żadnych danych, bo trudno nazwać danymi informacje ogólnie niedostępne, przekazane przez anonimowego dyskutanta a powzięte rzekomo z rozmowy z anonimowym informatorem. Jeżeli jednak dane takie rzeczywiście istnieją, to należy zastanowić się, jak je interpretować w kontekście wyników badań Rębały. Bo nie wydaje mi się, aby Rębała był kretynem, jak to się wyraziłeś.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Już pisałem że te informacje są dostępne w suplementach do artykułu Rębały - w załączonych do tego artykułu haplotypach STR w tabeli S2 - więc Gość ma absolutną rację. Najpierw zobacz sobie proporcje między M458 i resztą R1a czyli głównie Z280 choć samego Z280 nie badano, u Kaszubów i Łużyczan różnice są ogromne, u Kaszubów te proporcje to 1:2 a u Łużyczan 7:1 czyli kilkunastokrotna różnica. Potem zobacz jak dużo haplotypów STR dla M458 ma wynik 17 dla DYS19 i 10 dla DYS439 - to są pewni kandydaci na L260. Można jeszcze sprawdzić DYS389II dla pewności gdy wyniki DYS19 i DYS439 są niejednoznaczne. Znów różnice między Kaszubami i Łużyczanami są ogromne, trochę powyżej 3% L260 u Kaszubów i aż 36% u Łużyczan czyli 10-krotnie więcej. A potem zobacz ile próbek nie-M458 zaznaczonych jako M17* ma wynik 12 dla DYS438, to będą L365>YP269 stanowiący mniej więcej połowę wszystkich L365. Wychodzi że częstość YP269 u Kaszubów to 9% a więc L365 prawdopodobnie około 18%, a Łużyczanie nie mają L365 wcale. Administratorzy projektu R1a robili dokładniejsze wyliczenia dla całości L365 u Rębały i wyszło im 16% dla Kaszubów i 0% dla Łużyczan.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Michał pisał kiedyś o L365 i L260 u Kaszubów.
http://www.molgen.org/eng/viewtopic.php?f=77&t=700&start=30
http://www.molgen.org/eng/viewtopic.php?f=77&t=700&start=37

Pisał też o L260 u Serbołużyczan.
http://www.molgen.org/eng/viewtopic.php?f=77&t=1161&start=21



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Sprawdziłem haplotypy STR typowe dla subkladu S18681 z wynikami SNP M17+ M458-. U Kaszubów częstość S18681 wychodzi w ten sposób 6 na 204 czyli niecałe 3% a u Łużyczan 5 na 123 czyli około 4%. Nie wygląda żeby to był subklad pruski.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"Gościu, bądź konsekwentny... przed chwilą pisałeś, że Dawid nie potrafi odróżnić nawet Niemca od Polaka"

Który Gość to pisał? Nie mogę znaleźć.
Dawid pisał że łatwo jest odróżnić populację Słowian od populacji Germanów. Oczywiście może być czasami kłopot z odróżnieniem współczesnego Zachodniego Polaka np. Polaka ze sporą domieszką niemiecką od Wschodniego Niemca czyli Niemca z silną domieszką słowiańską ale to nie to samo co problem z odróżnieniem populacji wczesnosłowiańskiej od populacji germańskiej. I napisał też że jak dostanie genomy polskie z epoki żelaza to przekonamy się czy ma rację pisząc że w średniowieczu doszło w Polsce do dużej wymiany ludności związanej z przyjściem Słowian.



Odpowiedz

Gościu R1a, no to teraz spróbuj nam wytłumaczyć, dlaczego Rębała na podstawie swoich własnych danych wnioskuje o rozdzieleniu się Kaszubów z Serbołużyczanami 1700 lat temu oraz ich wspólnej ekspansji demograficznej na przestrzeni wcześniejszych 600 lat.

Prawdziwek, z ostatnich wypowiedzi Dawida to jasno wynika to, że średniowieczni Słowianie nie będą wyraźnie różnili się autosomalnie od ludności wielbarskiej. Przy czym ludność ta ma mieć profil bardziej zachodnio, niż wschodnioeuropejski, o czym również informował Dawid. Jeżeli więc nawet Słowianie mieliby faktycznie przybyć do Polski dopiero we wczesnym średniowieczu, to z całą pewnością nie z Prypeci, bo wtedy różnica byłaby diametralna. Jeżeli jednak faktycznie nie będzie widocznej różnicy, wtedy postulat o daleko idącej wymianie populacji pozostanie jedynie w obszarze dawidowej fantazji, albowiem pojawienie się innych kladów Y-DNA w momencie pojawienia się obrządku szkieletowego dowiedzie jedynie tyle, że wcześniej nosiciele tych kladów kultywowali obrządek ciałopalny i że wcześniejsze pochówki z obrządku szkieletowego były niereprezentatywne dla zdecydowanie dominującej części miejscowej populacji.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak
"Gościu R1a, no to teraz spróbuj nam wytłumaczyć, dlaczego Rębała na podstawie swoich własnych danych wnioskuje o rozdzieleniu się Kaszubów z Serbołużyczanami 1700 lat temu oraz ich wspólnej ekspansji demograficznej na przestrzeni wcześniejszych 600 lat."

Jak to dlaczego? Przecież to wszystko wyjaśnił w artykule.
"BATWING of the Slavic populations of Kaszuby and Lusatia provided convergent MCMC chains with unimodal distribution and revealed that their divergence took place 1.7 kya (95% confidence intervals: 1.4–2.1 kya) and was preceded by 0.6 ky of demographic expansion with a 4.2% growth rate (Table 4)."

Samo to że Kaszubi i Łużyczanie różnią się składem subkladów R1a nie oznacza że nie mogli pochodzić z jednej prasłowiańskiej populacji wyjściowej. Przy okazji to Rębała sugeruje że ta prasłowiańska populacja wyjściowa miała duży przyrost naturalny przed rozdzieleniem się Słowian.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"średniowieczni Słowianie nie będą wyraźnie różnili się autosomalnie od ludności wielbarskiej"

Nie będą się różnili tak mocno jak jacyś Azjaci od Europejczyków bo Dawid wyraźnie pisze że wszystkie północnoeuropejskie populacje są podobne do siebie więc Słowianie są podobni do Germanów ale bez przesady, bo to nie znaczy że nie da się ich odróżnić od siebie. Dlatego Dawid jest przekonany że jak dostanie te genomy do ręki to wtedy pokaże że ma racje i te różnice będzie widać.

Jest tak jak pisze Skromny czyli że Dawid ma małe zufanie do umiejętnosci poznaniaków a szczególnie samego Figlerowicza który w wypowiedziach prasowych mówi czasami rzeczy które podważają zaufanie do jego wiedzy na temat analizy genomów.



Odpowiedz

Niewątpliwie z niedzielnej wypowiedzi Dawida wynika, że ma on niskie mniemanie o Irku i szefie. Wynikło ono zapewne z owych nieszczęsnych dla Irka konsultacji z początku 2016 roku, może także z lektury niektórych wywiadów prasowych szefa. Nie jestem jednak pewien, czy Dawid zdaje sobie sprawę, że wypowiedzi szefa dotyczące interpretacji wyników wielbarskich zaczęły się pojawiać (dopiero) w zaawansowanym roku 2016, czyli kilka miesięcy po eurogenesowych konsultacjach ze Stolarkiem. Wykonawcy Symfonii mieli dość czasu na przemyślenie opinii Dawida na temat genomów, które zdecydowali się mu ujawnić (trudno wątpić, że była ona taka jak przedstawiona w niedzielę, o czym wiemy właściwie już od 2016 roku).

Jeśli jednak Dawid sądzi, że Irek z szefem będą chcieli uzasadniać ciągłość w oparciu o pozycję na PCA wykonanym na podstawie proporcji składników Admixture (takim jak w publikacji Metspalu et al. z genomami czerniachowskimi), jest w dużym błędzie. Istnieje wystarczająco wiele sygnałów wskazujących, że samoświadomość metodyczna symfoników jest "nieco" większa. Nie są przy tym ograniczani mocami obliczeniowymi pecetów. Raczej na pewno nie sięgną oni natomiast po K36 czy też arkusze Global25, bo to zostałoby zaraz oprotestowane przez recenzentów jako niemające precedensu w praktyce genetyki akademickiej. Będą musieli wykorzystać coś, co już uzyskało "placet" zawodowych genetyków, albo przynajmniej zaproponować coś nowego od siebie.

W Internecie można znaleźć artykuł wzmiankujący prowadzącego blog genetyczny 31-letniego wówczas Australijczyka Davida Wesolowskiego, który - jak piszą - nosił się z zamiarem przedłożenia swoich prac do ostro recenzowanego (tak na tę okoliczność tłumaczę "peer-reviewed") czasopisma genetycznego. Do tego ostatecznie chyba jednak nie doszło, Dawid nigdy się bowiem (na ile wiem) taką publikacją nie chwalił. Jego oryginalne narzędzia analizy autosomalnej zaczną być wykorzystywane w publikacjach dopiero po tym, gdy Irek z szefem albo jakaś inna dobrze afiliowana grupa badawcza zechcą (najlepiej w osobnym, ostro zrecenzowanym artykule) uzasadnić ich przydatność i przewagę nad używanymi wcześniej.

https://www.nature.com/news/2010/101215/full/468880a.html



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale akrusz G25 Davida to tak naprawdę wartości wzięte z narzędzia SmartPCA z Eigensoft. Tylko że on zamiast robić tylko wykres użył ich dodatkowo w kalkulacjach procentowych domieszek dla genomów. To jest to novum. Ktoś na innnym forum zrobił dla testu narzędzie G30 (bo ustawił akurat 30 komponentów na tej samej zasadzie) i działało.
A i jeszcze arkusz G25 jest obrabiany w nMonte lub jego modyfikacji Vahaduo. To jest oparte o algorytm Monte Carlo, również znana rzecz w statystyce.
W sumie gdyby wykorzystali G25 używali by dalej narzędzia opartego o prawilny Eigensoft, tylko z pewną modifikacją. Stolarek jeśli mnie słyszysz, nie bój się więc:)



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Ja nie kwestionuję, że to dobre narzędzie, tylko twierdzę, że jego aktualne użycie bez szczegółowego uzasadnienia wiąże się z ryzykiem odrzucenia przez aparat recenzyjny.



Odpowiedz

Gościu R1a, ale nadal nam to nie tłumaczy, dlaczego Rębała wnioskował na podstawie tych samych danych o rozdzieleniu się Kaszubów z Serbołużyczanami 1700 lat temu.

Zostawiając jednak na boku ten problem, bardziej interesuje mnie S18681, albowiem to moja linia ojcowska. Czy orientujesz się, jakie są szacunki jego ogólnego udziału w populacji polskiej? Bo chyba pośród Polaków też nie jest on zbyt powszechnych, taki więc po kilkuprocentowym udziale u Kaszubów i Łużyczan trudno wyciągać dalej idące wnioski.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Nie rozumiem Cię. Dlaczego nie tłumaczy? Przeciez Rębała napisał dokładnie jak uzyskał te wyliczenia według których do rozdziału przodków Łużyczan i Kaszubów doszło między 1400 a 2100 lat temu.

Średnia częstość S18681 w Polsce według projektu polskiego Mayki to około 2,5%, więc Kaszubi i Łużyczanie za bardzo od tego nie odbiegają - różnice mieszczą się w granicach błędu statystycznego. To że jest mniej więcej taka sama częstość S18681 u Polaków i Łużyczan to znaczy że jest to raczej subklad słowiański niż pruski. Pisałeś tu niedawno że masz korzenie pruskie ale to chyba nie po linii ojcowskiej bo subklad S18681 raczej pruski nie jest. Domen pokazywał kiedyś wyniki Y-DNA u osób pochodzących z Prus Wschodnich i nie wynikało z tego żeby było tam więcej S18681 niż w Polsce - raczej mniej niż w Polsce, chyba około 1% chociaż nie pamiętam dokładnych liczb.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

https://anthrogenica.com/showthread.php?4967-The-origin-of-the-Slavs&p=127797&viewfull=1#post127797



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak

Łużyce, jak wiadomo, dzielą się na Dolne i Górne.

Dolne Łużyce zamieszkiwało historyczne plemię Łużyczan, językowo i kulturowo (kultura sukowska) spokrewnione z plemionami lechickimi (Kaszubi również zaliczają się do ludności lechickiej). Według J. Herrmanna, Łużyczanie pochodzą z ziem położonych u podnóży Sudetów i Karpat, skąd przywędrowali na Łużyce w początkach średniowiecza.

Górne Łużyce (dawniej Milsko) zamieszkiwało historyczne plemię Milczan, językowo i kulturowo (kultura praska) spokrewnione z plemionami czesko-słowackimi. Prawdopodobnie był to odłam Serbów Połabskich, którzy dotarli na południowe Połabie z południowo-wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy, przez Bramę Morawską i Czechy.


"Zostawiając jednak na boku ten problem, bardziej interesuje mnie S18681, albowiem to moja linia ojcowska. Czy orientujesz się, jakie są szacunki jego ogólnego udziału w populacji polskiej?"

Około 2,4%.

http://www.gwozdz.org/Results.html#ResultsTable



Odpowiedz

Problem może polegać na tym, że czystych Dolnołużyczan jest już bardzo niewielu.



Odpowiedz

Gościu R1a, no to tym bardziej nie rozumiem, dlaczego tamten Gość, który twierdził, że Rębała nic nie mówił o rozdzieleniu się Kaszubów z Serbołużyczanami, miałby mieć niby rację. Nie rozumiem też, z czego wziął się cały ten spór, bo ostatecznie przyznałeś przecież Rębale rację.

Mi natomiast pierwotnie chodziło o to, że Serbołużyczanie mają relatywnie dużo, jak na Słowian Zachodnich, dryfu bałtosłowiańskiego, z tego powodu, że dawniej tworzyli z Kaszubami, jak wykazał Rębała, jedną populację. Kaszubowie mają również dużo, jak na Słowian Zachodnich, dryfu bałtosłowiańskiego, a to z tego powodu, że Kaszuby (przynajmniej północne) były dawniej bałtyjskie. Oczywiście migracja łużycka mogła być niereprezentatywna pod względem kladów Y-DNA dla populacji koszubsko-łużyckiej, albowiem migracje są zwykle niereprezentatywne dla całego zakresu zmienności genetycznej populacji wyjściowych.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Coś wymyślasz teraz. Gość napisał właśnie że chodziło o rozdzielenie się przodków Kaszubów i Łużyczan a nieprawdą jest tylko to że Rębała napisał że Serbołużyczanie to odłam Kaszubów co Ty wcześniej napisałeś. Rębała też nigdzie nawet nie sugerował że Kaszubowie są bliżej spokrewnieni z Łużyczanami niż pozostali Polacy.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Cos dla szamana z280
https://images91.fotosik.pl/396/d6510f8bf6988111gen.jpg



Odpowiedz

Gość: Oon |

Cos zaczyna sie dziac:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-68259-w



Odpowiedz

Dziękuję wszystkim kolegom za wskazówki odnośnie S18681. Widzę, że Michał również uważa, iż S18681 pochodzi z obszaru położonego na północny zachód od środkowego Podnieprza, czyli z obszarów bałtyjskich.

Gościu R1a, moje korzenie pruskie są właśnie po linii ojcowskiej, według "genealogii papierowej". Wprawdzie szacuje się, że dzisiaj ok. 5 mln Polaków to potomkowie Prusów, to patrząc na naszą strukturę autosomalną, podejrzewam, że może ich być 2-3 razy tyle.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jakichś pojedynczych odległych przodków pruskich to pewnie można by znaleźć u bardzo dużej części Polaków, może nawet u połowy jakby dobrze poszukać. Ale pruskich linii ojcowskich czyli igrekowych to w Polsce jest na pewno dużo mniej niż 5 milionów i nie ma żadnych wyników mówiących o pruskości S18681. Jeśli byłby to subklad pruski albo bałtyjski to byłby częstszy u ludzi wywodzących się z Prus albo z Jaćwieży niż u osób pochodzących z innych części Polski, tak jak na przykład R1a-YP270 albo N1c-L1025. Dla subkladu S18681 jest odwrotnie bo jest nawet częstszy u Łużyczan niż u osób pochodzących z Prus.

Jeden z gości dał dzisiaj link do postu Michała gdzie pisał między innymi o S18681. Chyba nieuważnie czytałeś bo Michał tam zaliczył S18681 do kladów protosłowiańskich. Według niego S18681 pochodzi z północno-wschodniej części ojczyzny Słowian a nie z obszarów bałtyjskich.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość:
"Według niego S18681 pochodzi z północno-wschodniej części ojczyzny Słowian a nie z obszarów bałtyjskich"

Północno-zachodniej, nie północno-wschodniej.



Odpowiedz

Ta podsumowanie Archiego w temacie Fatianowa z July 5, 2020 at 6:45 AM. jest rozumne.
Ale nie wolno pominąc w tym temacie trzech rzeczy u Zlowian:
1) wysoki procent i wielość subkladów igreka spod R1a: od CWC "germany" i/lub Estonii;
2) odpowiedni procent komponentu EEF znad Dunaju
3) odpowiedni procent litewskiego WHG



Odpowiedz

Gościu, co do pochodzenia pruskiego nawet połowy dzisiejszych Polaków, to oczywiście się zgadzam, gdyż jest to dobrze widoczne na mapkach rozmieszczenia komponentu bałtyckiego HG; mniej więcej na połowie obszaru Polski mamy go tak samo dużo, jak przykładowo Białorusini, czyli zasymilowani przez Słowian Bałtowie.

Tekst Michała czytałem uważnie! Michał napisał:

This suggests that among the multiple subclades of Y33, clades Y2902 and L1280 were showing more southerly distribution in the Proto-Slavic homeland, with S18681 likely located somewhere close to the northern or north-western periphery of that homeland (probably close to L365 and YP1018, among others).

Nie sądzę, aby mówiąc o ojczyźnie prasłowiańskiej, Michał miał na myśli inny obszar, jak środkowe Podnieprze. Tam oczywiście nie było kolebki prasłowiańskiej, albowiem był to wcześniej obszar bałtyjski (bardziej na południu - irański). A już z całą pewnością bałtyjskie były jego północno-zachodnie peryferie, o których pisze Michał.

Czyli rozumiem, że M458 nie może być kladem podnieprzańskim, bo gdyby był, to były częstszy u ludzi wywodzących się z Podnieprza, niż u osób pochodzących z Polski...



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

To wszystko dotyczy różnic w lokalizacji Y2902, L1280 i S18681 w obrębie ojczyzny Słowian a nie poza nią. Nigdzie tam nie ma wzmianki o bałtyjskości S18681. Gdzie Michał napisał że ojczyzna Słowian to tylko Środkowe Naddnieprze? Według mnie pisał raczej że Prasłowianie mieszkali też na białoruskim Polesiu i sięgali nawet do wschodnich granic Polski chociaż mieszkali tam według niego w większym rozrzedzeniu niż nad Dnieprem. Michał pisał też o S18681 na historykach i zawsze jako o subkladzie słowiańskim a nie bałtyjskim. Jego adres mailowy jest dostępny w projekcie R1a więc możesz do niego napisać i się dopytać chociaż odpowiedź powinna być dla wszystkich oczywista.



Odpowiedz

Prawdziwek, nie potrzeba takich różnic, jak pomiędzy Azjatami a Europejczykami. Wystarczy fakt, że Słowianie Wschodni różnią się zdecydowanie autosomalnie od Słowian Zachodnich. I o taką różnicę mi właśnie chodziło.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

Dawid napisał wyraźnie że chociaż ludzie z Europy Północnej są podobni do siebie to można łatwo wyróżnić wśród nich klastry językowo-geograficzne, w tym klaster północnosłowiański. To chyba oczywiste że miał na myśli klaster który obejmuje większość Słowian Wschodnich i część Zachodnich, a nie ludzi z pogranicza słowiańsko-germańskiego czyli Wschodnich Niemców, Czechów i Zachodnich Polaków. Dopytaj się go jak nie wierzysz. Ten klaster północnosłowiański widać wyraźnie na jego PCA.

https://i.postimg.cc/15cLfGz2/Celtic-Slavic-cline.jpg
Wschodni Niemcy, Czesi, Słowacy i Zachodni Polacy ukształtowali się na skutek mieszania się wczesnych Słowian z Celto-Germanami i dlatego na PCA Dawida widać ich w sferze przejściowej między wyraźnie skondensowanym klastrem słowiańskim oraz podobnie skondensowanymi zachodnimi klastrami germańskim i celtyckim.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- - Ja tej zdcecydowanej różnicy między wschodnimi i zachodnimi Słowianami nie widzę.
Przypatrz się blizej mapom Bałanowskiego z końca rfoku 2015 lub początku 2016



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

A tak ogólnie, to nie przywiązywałbym większej wagi do opinii Dawida o Figlerowiczu, bo on ma taką samą o wszystkich genetkach głównego nurtu. Podejrzewam, że to przejaw jego frustracji powodowanej tym, że jego dorobek, aczkolwiek bez wątpienia szczytny, niedoczeakał się nigdy uznania nauki akademickiej.



Odpowiedz

Widziałbym tu też zniechęcenie do Wielbarku i Czerniachowa, które nie spełniły oczekiwań Dawida. Moje, niewygórowane oczekiwania Wielbark, jak sądzę, spełni z naddatkiem.

Nb. czy ktoś wie, jakie studia Dawid W. skończył i czym się zajmuje zawodowo? Urodził się około 1979 roku, zapewne jeszcze w Polsce (północnej?), i wyjechał z rodzicami na Zachód na fali emigracji stanu wojennego, trafiając początkowo do RFN. Tyle udało mi się ustalić.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak
No, jkieś 10 lat temu był artykuł w Nature, zachwalający osiągnięcia i wysoki poziom głębokich analiz populacyjnych i użytych środów technicznych przez 31-letniego mieszkańca Australii Dawida Wesołowskiego i Greka Pontikosa...



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, linkowałem ten artykuł kilka dni temu.

Swoją drogą to ciekawe, że Davidski i Dienekes, obaj tam wspomniani, wzajemnie się nie cenili i nie cenią. Dienekes ostatnio mało pisze, podobno aDNA go zniechęciło.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Dienekes był chyba zwolennikiem greckiej teorii autochtonicznej. Obraz sie na fakty:)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- A może to jakiś krewniak owego niezczęsnego kardynala W.; też był z poznańskiego.



Odpowiedz

@ StP

Ja nie pisałem, że Dawid jest z Wielkopolski. Ale na mapce podobieństw miał największe do Polski północnej (dolna Wisła).

W Australii na pewno wielu zauważyło, że nosi to samo nazwisko co inkryminowany kardynał, więc to raczej Dawid miał pecha :)



Odpowiedz

Nb. śp. Józef nie był kardynałem, a pochodził z Podhala. Chyba go Stanisław pomylił ze śp. seniorem poznańskim Juliuszem, który istotnie był z Bambrów poznańskich.



Odpowiedz

Nb. znalezisko przeworskie porównywalne z Weltzinem (choć skromniejsze) jest znane od dawna. To Jaskinia Kroczycka k. wsi Kroczyce i Kostkowice na NE od Zawiercia, odkryta przypadkowo w 1936 r. Znaleziono w niej szkielety ok. 40 osobników w towarzystwie ceramiki przeworskiej z IV w. n.e. i kamieni żarnowych. Zabytki i kości zostały w większości rozkradzione przez miejscowych, w piśmiennictwie antropologicznym nie funkcjonują pomiary nawet jednej czaszki z tego stanowiska (nie ma ich Dąbrowski 2007). Sondaże i badania w jaskini i obok niej prowadzono też w I połowie lat 80., 90. i od 2014 r., w rumoszu skalnym i pod ziemią znajdując dalsze niespalone kości ludzkie. Brak informacji, czy zainteresowali się nimi antropolodzy lub archeogenetycy.

Było to prawdopodobnie refugium, które nie spełniło swojej roli (może się zaczadzili w jaskini?). Niewykluczone, że zajrzę tam tego lata.

http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/thesaurus/stanowiska/jaskinia-kroczycka



Odpowiedz

"Część kości, zwłaszcza czaszek, zabrała miejscowa ludność, z tego pewną ilość udało się odzyskać (różne kości, szczęki, żuchwy)"

https://klubpodroznikow.com/relacje/podziemia/1541-jaskinia-kroczycka



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Moim zdaniem probki DNA z okresu starozynego bylyby reprezentatywne dla ludnosci autochtonicznej Polski gdyby zostala znaleziona np. Rodzina tragicznie utopiona w bagnie, torfowisku lub chocby jeziorze w bardzo bliskiej odleglosci od osad przeworskich z licznymi polziemiankami typu przeworskiego ( potem wczesnoslowianskiego) oraz masowymi pochowkami cialopalnymi. Ale sie rozmarzylem. Pora sie obudzic :-)



Odpowiedz

Prawdziwek, wschodni Niemcy, Czesi, Słowacy i zachodni Polacy to genetyczni Słowianie właściwi, którzy ukształtowali się już przynajmniej w epoce brązu, jak pokazują nam próbki wojów z Dołęży. Ci wojowie lokują się właśnie w tym klinie, w zdecydowanej większości w klastrze zachodniosłowiańskim. Akurat dyskutowałem właśnie wczoraj o tym klinie na Eurogenes z Samem, Wojtkiem i Archim. Natomiast to, co nazywasz skoncentrowanym klastrem słowiańskim, to klaster wschodniosłowiański, czyli genetycznie mieszany - bałtosłowiański, obejmujący Bałtów asymilowanych przez Słowian. Proces tej asymilacji, znany z historii, znajduje właśnie idealne odzwierciedlenie w genetyce, albowiem klaster wschodniosłowiański leży dokładnie pomiędzy Bałtami a Słowianami Zachodnimi, co z kolei dokładnie pokazuje, że pochodzący z niego Słowianie Wschodni są mieszanką Bałtów ze Słowianami Zachodnimi.

I gdzie Ty widzisz ten klaster germański czy celtycki, skoncentrowany podobnie do wschodniosłowiańskiego?

Prawdziwek, gdyby Michał miał na myśli całe Polesie, łącznie z pograniczem polskim, to jego północno-zachodnie peryferie byłyby tym bardziej obszarem bałtyjskim.



Odpowiedz

Stanisławie, bo pomyślę, że jesteś daltonistą (to taki żarcik, bez urazy). Przecież właśnie na mapkach Balanowskiego komponentu zachodnio- i wschodnioeuropejskiego widać chyba najlepiej tę różnicę, która jest wręcz diametralna.

Skromny, a jakie były Twoje oczekiwania względem Wielbarku?



Odpowiedz

@ Sławomir

Gdy sięgam pamięcią do lata 2013, kiedy jeszcze nie było wiadome, że będzie duży projekt, przypominam sobie, że myślałem przede wszystkim o Y-DNA. Wtedy już dużo wiedziano o głównych subkladach i składzie pul w różnych krajach europejskich. Natomiast badania autosomalne dopiero raczkowały, prawie wszyscy patrzyli jeszcze na historię populacji przez pryzmat rodowodów męskich. Pamiętam, że gdy Symfonia startowała (2015/6), przez pewien czas nie byłem wcale pewien, co będzie badane i jaką metodą. Dopiero szef w 2016 roku rozwiał moje wątpliwości mówiąc w wywiadzie, że nie chcą badać samych uniparentali, a sekwencjonować całe genomy jądrowe.

Nie sądziłem natomiast, że na wyniki Y-DNA przyjdzie czekać co najmniej do 2020 r., i że nie będzie żadnych (wyjąwszy ten jeden z Drozdowa, wciąż oficjalnie nie opublikowany) wyników wielbarskich uzyskanych tradycyjną metodą Sangera. Że żadna inna grupa przez tyle lat się tym nie zainteresuje.



Odpowiedz

Skromny, ja tam się cieszę, że udało mi się sprowokować Dawida do przedstawienia jakichś konkretów odnośnie wyników Symfoników. Właściwie w wypowiedzi Dawida najważniejsze jest to zdanie: It's actually because the Slavs weren't starkly different from the Wielbark people in terms of genome-wide genetic structure.

Wiemy bowiem ze screenów i wcześniejszej wypowiedzi Dawida, że Wielbark będzie autosomalnie bardziej zachodnioeuropejski, czyli bliski Słowiańszczyźnie Zachodniej i znacznie oddalony od Słowiańszczyzny Wschodniej. Jeżeli więc Słowianie nie różnili się znacząco od ludzi z Wielbarku pod względem struktury genetycznej całego genomu, to nie mogli przybyć z Prypeci, bo wtedy różniliby się diametralnie, wyglądając jak Słowianie Wschodni, przykładowo jak Białorusini. Dlatego tak tutaj podkreślam tę diametralną różnicę autosomalną pomiędzy Słowianami Zachodnimi a Wschodnimi. Należy więc podejrzewać, że owi Słowianie, których na myśli ma Dawid, będą wyglądali autosomalnie jak tacy znani już wczesnośredniowieczni Słowianie, jak RISE569 lub ojciec Av1.

Zresztą widać wyraźnie po niedawnych wpisach Dawida, że dopatruje się on kolebki słowiańskiej gdzieś w okolicy Słowacji. Zna już przecież starożytne klady słowiańskie z okolic karpackich i może wyłapał w swoich analizach pełnogenomowych taką różnicę pomiędzy Wielbarkiem a średniowieczną Polską, jak pomiędzy Słowakiem a Czechem czy Polakiem zachodnim.



Odpowiedz

Uroki narracji archeogenomicznej: napisał, że różnili się bardzo (wyraźnie), a zaraz potem, że nie różnili się silnie.

Skoro taka ta narracja jest, nie można wybierać tego, co nam pasuje, a przeciwnego bagatelizować.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Skromny, nie śledziłeś uważnie dyskusji... wyraźna różnica dotyczyła ojcowskich uniparentali, a brak silnej różnicy - struktury autosomalnej.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Napisał "and they're more Western European in terms of overall genetic structure". To świadczy o uchwytnych różnicach.



Odpowiedz

Przecieki Domena, niewątpliwie od Dawida, dotyczące pojedynczych osobników z Kowalewka (wiosna 2016) były takie:

1) jeden grupował się aż z północnymi Francuzami
2) dwóch było najbardziej podobnych do Bałtów, mniej do Skandynawów, niepodobnych za to do Niemców

Więc może w 1) chodziło o pozycję na PCA, a w 2) o wyniki z f3 czy D-stats.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Po lekturze eurogenesa mam pytanie. Dlaczego zach. i wsch. oraz pld. tak nie nawidza Centrum: Słowianskich Lachów z PoLski? SWO



Odpowiedz

@ Gość: Oon

- Po prostu: bo nie faworyzujemy ideologii LGBT i jej przybudówek!



Odpowiedz

Onek, koledzy ze wschodu to raczej grają z nami do jednej bramki. A pozostali to mają kompleksy i nam zazdroszczą, że od nas pochodzi cała kultura indoeuropejska. Niektórzy czarują rzeczywistość, aby tylko oddalić tę prawdę, ale wcześniej czy później będą się z nią musieli pogodzić.

Skromny, dlatego też napisałem: Wiemy bowiem ze screenów i wcześniejszej wypowiedzi Dawida, że Wielbark będzie autosomalnie bardziej zachodnioeuropejski...



Odpowiedz

Koledzy, powrócę jeszcze słowem do sprawy S18681 i opinii Michała na temat jego lokalizacji, aby nie pozostawić jakiegoś niedopowiedzenia... Michał oczywiście nie uznaje środkowego Podnieprza i Polesia za tereny bałtyjskie i z całą stanowczością lokalizuje tam ojczyznę prasłowiańską. To ja twierdzę, bo tak pokazuje historia, genetyka i lingwistyka, że na tych obszarach Słowian do średniowiecza nie było; byli Bałtowie. A już byli z całą pewnością, wg mojej opinii, na północno-zachodnich peryferiach tego areału, o których pisał Michał. Ale jeżeli nawet przyjmiemy słowiańskość tych obszarów, to ich północno-zachodnie peryferie będą przynajmniej pograniczem bałtyjskim, więc obecność niektórych linii spod S18681 u Prusów nie powinna być wielkim zaskoczeniem.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
A skąd wy obydwaj wiecied, że to nazewnictwo nie jest z czasów bałtosłowiańskich, a więc jedności Bałtów i Słowian?
Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że dzisiejsi Słowianie niekoniecznie są w pełni tożsami genetycznie z niegdysiejszym elementem protosłowiańskim w ramach wspólnoty bałtosłowiańskiej.



Odpowiedz

Znów odezwało się znachorstwo!
Otrzymałem tu link do procentowych obliczeń śmiertelności we współczesnych i dawnych, nawet starożytnych epidemiach.
Wikipedia (Wiki. List of epidemics) podaje przeważnie domniemane liczby zmarłych w dawnych epidemiach lokalnych, regionalnych lub "globalnych", tj. w ramach jakiegos szerszego regionu politycznego czy gandlowego. Jednak Wikipedia nie odważyłaby się na obliczenia zmarłych w procentach ludności całego świata.
...
Ale dowcipnisie-znachorzy odważyli się.
Np. lokalnej zarazie Antonine Plage (lata 165-180) przypisali procent globalny śmiertelności: 3,73 i zestawili go z procentem COVID-19: 0,0025.
Regionalnej Pladze Justyniańskiej (541-542) przypisali procent śmiertelności 42,11 ludności całego świata - także dla zestawienia z procentem globalnym Covid-19. :-))
A czarnej śmierci przypisali procent 42,11 ludności całego świata.
Pytam: kto dokładnie zna sam zakres epidemii np. justyniańskiej, skoro historycy z gwiazd obliczają, więc z dokładnością jeden do miliona?
Kto policzył dokładnie ludność ówczesnego całego świata, aby obliczyć procent śmiertelności globalnej w takiej czy innej epidemii?
Jeżeli ktoś chce porównywać śmiertelność pandemii w procentach, to musi ujednolicić podstawę dla wszystkich jednakową, jesli taka jest znana, np.
1) od ludności całego świata (ale dopiero dziś coś możemy wiedzieć wiemy o zakresie światowej pandemii i o liczbie ludności świata).
2) od ludności jednego kraju - to tylko w czasach epidemii nowożytnych
3) od ludności wybranego miejsca (ale uwaga na dawne opisy kronikarskie, straszliwie w tej sprawie przebarwiane, jak nawet dla hiszpańskiej grypy)
4) najbardziej sensowne - to obliczanie od poznanej liczby zakażonych w całości niewielkiego zakresu epidemii, albo w przeliczeniu na tysiąc czy milion zakażonych, lub na tysiąc czy milion mieszkańców - w zależności od potrzeb, dla których dokonuje się oblicznia.
Ale zawsze podstawa obliczeń musi być uzgodniona i podana!
Ten więc link, przypisywany rzekomum "bankom", powinien być wymazany, bo niektórych już ogłupił!



Odpowiedz

Gość: |

@ StP
Wspolczuje ludziom wierzacym w plan- demie. Ale nie dziwie sie ani ich nie potepiam. Wszechobecna, niespotykana dotychczas w dziejach ludzkosci propaganda (tak tak, mysle ze poziom czasow sowieckich zostal pobity) i i inzynieria spoleczna zrobila ludzi niezdolnymi do zdroworozsadkowej oceny rzeczywistosci, logicznego wiazania faktow oraz zwyklego instynktu wykrywajacego kiedy sa obiektami manipulacji. Ze zdziwienuem i rozczarowaniem stwierdzam ostatnio ze niestety najwiecej ludzi zdroworozsadkowych okazuje sie byc w Niemczech. Dziesiatki tysiecy ludzi zaczelo sie domagac na ulicy sledztwa kto za tym stoi. A kto stoi za plan-demia? Jestem przekonany ze oligarchia globalistyczna z wszystkimi rokefelerami,rotszyldami,morganami i gejtsami. Sami ja zreszta zapowiadali. Rzady krajow wykonuja tylko ich polecenia poprzez WHO. Dociekaj prawdy, ona wyzwala....



Odpowiedz

Stanisławie, ja tego nie wiem, ale wiedzą językoznawcy. Taki pomysł zaproponowała Popowiska-Taborska, ale Babik to zdementował w ostatniej swojej pracy. Tak więc cały obszar proponowany przez Michała na kolebkę słowiańską ma widoczną warstwę hydronimii bałtyjskiej. I w tym punkcie językoznawstwo i genetyka mówią jednym głosem, albowiem cały ten obszar, łącznie z rozległym obszarem Polski w kierunku północno-wschodnim, ma najwyższy udział komponentu Baltic BA, poza samą Pribałtyką, oczywiście.

Stanisławie, bodaj 3 dni temu swoje statystyki koronawirusa podał oficjalnie Iran - 25 mln zarażonych, 14 tys zmarłych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Iran tyle..., a Francja ma śmiertelność wśród zakażonych (bo to wazne dodać!) 28%
Nie wiedziałes o tym? to zobacz na portal Worldometers.
Iram ma tam 276.202 zakażonych, a zmarłych 14.405, czyli 6% - tam podano (Polska 5%).
Kto Ci dał te 25 milionów zakażonych, możesz zdradzić?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
-- Już wiem, skąd ta informacja o pandemii w Iranie Cytuję:
"(TEHRAN, Iran) - 18 LIPCA 2020 12:04 EDT
Prezydent Iranu w sobotę oszacował, że aż 25 milionów Irańczyków mogło zostać zarażonych koronawirusem od początku epidemii i wezwał opinię publiczną do poważnego potraktowania pandemii, podała państwowa agencja informacyjna IRNA.
Prezydent Hassan Rouhani zacytował nowe badanie irańskiego Ministerstwa Zdrowia dotyczące bezprecedensowo dużej liczby infekcji.
Urzędnicy nie wyjaśnili, na czym opierają się szacunki zawarte w sprawozdaniu, a badanie nie zostało podane do wiadomości publicznej.
Rouhani powiedział również, że wierzy, że kolejne 30-35 milionów ludzi może zostać zarażonych w nadchodzących miesiącach, również bez podawania podstaw swoich szacunków. Populacja Iranu to około 81 milionów ludzi.
Iran jest świadkiem najgorszej epidemii na Bliskim Wschodzie, z ponad 270 000 potwierdzonych przypadków i co najmniej 13 979 zgonów."

A więc sam prezydent, zapewne jako prezes światowego ZNACHORSTWA, tak sobie powiedział, że...
"aż 25 milionów MOGŁO zostać zarażonych koronawirusem".
Inne media podają za prezydentem 35 milionów..., jeszcze inne, że sto razy więcej, niż wiadomo oficjalnie...
A irańskie ministerstwo zdrowia zaraz podało to, co na portalach Worldometers lub Hopkins University, jak już cytowałem.
Więc albo głupota pana prezudenta, albo jakaś walka polityczna w irańskim rządzie podały takie "informacje"...



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ StP ale szur!
https://images91.fotosik.pl/398/82259d1f49680ae3gen.jpg



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ StP Czas na emeryture, a interpretacje zostawic bieglejszym w matematyce.

W Polsce co roku umiera 400 000 ludzi!! Z czego az !!!40-50%!!! (smiertelnosc ~200 000) na choroby ukladu sercowo-naczyniowego. Nie boisz sie, ze smiertelnosc rzedu 50% zlozy cie do trumny? xD
https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/aktualnosci/202398,choroby-serca-wciaz-najgrozniejszym-zabojca-polakow

Przeanalizowalem dane ze Szwecji, gdzie nie noszono maseczek oraz nie ubezwlasnowolniono spoleczenstwa w domach. Smiertelnosc wsrod zmarlych z "powodu wirusa" to nikly promil. wiekszosc zmarla na inne choroby oraz z powodu wieku Abrahamowego.
https://images89.fotosik.pl/399/acc948d3c8fac16fgen.jpg



Odpowiedz

@Sławomir: „Koledzy, genetyka oczywiście nie powie nam, gdzie i kiedy padły pierwsze indoeuropejskie słowa. Lingwistyka też nam tego nie pokazuje. Takie pytania nie mają sensu. Warto tylko wyjaśnić, jak to się stało, że dziś znaczna część Europy i duża część Azji mówi po indoeuropejsku. I tutaj wszystkie wskazówki prowadzą do CWC ”.

- - Genetyka i językoznawstwo właściwymi sobie metodami docierają zasadniczo tylko do jakiegoś MRCA, czyli początku ekspansji czyli miejsca i czasu rozchodzenia i usamodzielniania się populacji i rozwoju poszczególnych dialektów PIE. O to nam chodzi.
W tej chwili już wiemy, że było to w punkcie ekspansji CWC.
Prowizorycznie ustalonym miejscem jest środkowe Podnieprze (ale może być i Górne Podnieprze, i Podkarpacie lub…).



Odpowiedz

Stanisławie, należysz do tej dużej (niestety) grupy społeczeństwa, która uwielbia sama się wkręcać. To dzięki niej 10 głównych graczy "pandemii" zarobiło już na niej, jak ich ostatnio podliczono, 600 mld dolarów. Zdiagnozowani to 2-5% zarażonych, jak podawały niedawno oficjalne polskie źródła. Według oficjalnych danych polskiego Ministerstwa Zdrowia, w Polsce zmarło na koronawirusa 200 osób, przy średniej wieku ponad 75 lat:

https://naszapolska.pl/2020/05/31/oficjalne-dane-ministerstwa-zmarlo-200-osob-sredni-wiek-75-lat/

Z całym szacunkiem dla wszystkich seniorów, ale w grupie wiekowej powyżej 75 lat ogólnie śmiertelność jest najwyższa.

Dane z Iranu były chyba na wszystkich serwisach. Ja czytałem o tym na o2:

https://www.o2.pl/informacje/koronawirus-w-iranie-25-mln-zakazonych-6533391835499264a



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

- - Widzisz, sprawa polega na wspieranie sie sfałszowanymi informacjami.
Sfałszowana jest infiormacja na podstawie pierwszego linku, gdyż jej cytator nie podkreslił, że jest to odpowiedź ministerstwa dla osoby, która ŻĄDAŁA tylko zredykowanej liczby zgonów na coronowirusa, bo bez schorzeń WSPÓŁISTNIEJĄCYCH. A tymczasem gdzies tam po sześćdziesiątce to niemal nie ma osób bez jakichś schorzeń współistniejących (pytaj lekarzy, to powuiedzą). Więc gdyby zawsze wykluczać schorzenia współistniejące, to niewielu byłoby tych zmarłych w ogóle na jakieś wskazane choroby.!
Pod drugim linkiem też jest sfałszowana informacja. Bowiem na irańskich linkach (anglojęzycznych) podano, że według prezydenta "aż 25 milionów MOGŁO zostać zarażonych koronawirusem". To jest ogromna różnica, między "zostało zarażonych" a "MOGŁO zostać zarażonych". I być może takie naciąganie może być elementem jakieś utarczki politycznej ze strony prezydenta Iranu. Przeglądałem może pięc-sześć artykułów na ten temat.



Odpowiedz

O pandemii COVID-19 w Hiszpanii w Wikipedii- do rozumu dla już myślących.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Daily_mortality_in_Spain_April_2018%E2%80%93April_2020.png/800px-Daily_mortality_in_Spain_April_2018%E2%80%93April_2020.png
Zobacz na wykresie: pod napisem Ola de calor (fala upałów) czerwona wieżyczka ilustruje przerażającą w w tym czasie w Hiszpanii śmiertelność obywateli. Dalej na prawo - podwyższoną śmiertelność w okresie grupowym. I wteszcie na końcu na prawo szczyt śmiertelmności w pandemii covid-19. Czy nie bać się Koronawirusa?
Od 17 marca do 14 kwietnia śmiertelność w Hiszpanii była o 68% wyższa niż zwykle w tym okresie, i nastąpiło 21 882 zgonów, Szczyt nadmiernej liczby zgonów wystąpił w tygodniu od 27 marca do 3 kwietnia i był PIĘCIOKROTNIE większy niż w grypie w jej sezonie w 2019 r.
Szpitale w rejonie Madrytu zostały zatłoczone przez pacjentów z koronawirusem. W przeliczeniu na mieszkańca Hiszpania ma jedną trzecią łóżek szpitalnych więcej niż w Niemczech i Austrii, a jednak… zabrakło!
Według stanu na 13 kwietnia 18,5% przypadków zachorowań dotyczyło pracowników służby zdrowia, ze znaczną różnicą między kobietami (26% przypadków) a mężczyznami (10% przypadków). Jedną z przyczyn tak wysokiej infekcji w służbie zdrowia (wśród znawców medycyny) jest brak wystarczającego sprzętu ochronnego, że niektórzy pracownicy służby zdrowia musieli wytwarzać własne prowizoryczne wyposażenie. Dwanaście pielęgniarek i lekarzy zmarło wówczas z powodu tej choroby.

Kto teraz powie, iż pandemia korona wirusa to fikcja i ściema, spisek polityków chińskich lub amerykańskich?



Odpowiedz

@ StP - Dla już rozumie myślących – niektóre dane z pandemii covid-19 w Szwecji (z Wikipedii).
Domy opieki:
Spośród osób, które zmarły na tę chorobę w Szwecji, wielu było mieszkańcami domów opieki . Na początku maja ponad 500 domów opieki zgłosiło przypadki COVID-19. Wśród osób w wieku 70 lat i starszych połowa (50%) zmarłych mieszkała w domu opieki, a kolejne 26% otrzymywało opiekę domową. Podczas pandemii w szwedzkich domach opieki zaobserwowano 30% ZWIĘKSZONĄ zwiększoną śmiertelność . Liczby te różniły się między regionami, przy czym wartości te były najwyższe w hrabstwie sztokholmskim, gdzie według badań SVT nadwyżka śmiertelności w domach opieki osiągnęła około 100% .
Nadmierna śmiertelność:
W czasie pandemii od końca marca i później w Szwecji obserwowano NADMIERNĄ śmiertelność .Ponieważ liczba zgonów z potwierdzoną laboratoryjnie diagnozą COVID-19 wyniosła tylko 75% tej liczby, faktyczna liczba zgonów związanych z COVID-19 była uważana za wyższą. Nadmierna śmiertelność osiągnęła szczyt w pierwszej połowie kwietnia, ale nadal uważano, że współczynnik śmiertelności był powyżej normalnego poziomu w połowie maja. Od 17 maja w Szwecji od końca marca odnotowano około 4000 zgonów. Na dzień 31 maja w Szwecji było około 4800 dodatkowych zgonów. Według wstępnych statystyk BKW w 15. tygodniu liczba zarejestrowanych zgonów wynosiła 2 564 (średnio 366 dziennie). To o 200 zgonów więcej niż druga co do wielkości liczba zgonów w tygodniu, czyli 2 364 zgonów w pierwszym tygodniu 2000 r. W kwietniu 2020 r. Zmarło łącznie 10 458 osób, co stanowi prawie poziom z grudnia 1993 r. - zginęło wówczas 11 057 osób. W sumie w 1993 r. Zmarło 97 008 osób, co było najwyższą liczbą zgonów w ciągu jednego roku od 1918 r. Podczas szczytu grypy hiszpańskiej.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/sveden-covid-19-pandemic.jpg



Odpowiedz

Gość: |

W koncu sie wyjasnilo, probka HU54 to https://www.yfull.com/tree/R-M12335/ Jest to bardziej sensowne niz R-YP1626 ;)



Odpowiedz

Gdyby nie wywołano paniki, to wszyscy zakażeni chorowaliby (lub nie) w swoich domach, a nie byli zwożeni do kilku szpitali, gdzie zarażali ludzi już ciężko chorych a przy okazji personel, pośród którego koronawirus zebrał "straszne" żniwo - 12 zmarłych na 74 tys zakażonych. Średnia wieku zmarłych to bodaj 81 lat. 50% zgonów miała miejsce pośród pacjentów hospicjów i domów intensywnej opieki medycznej, czyli placówek i tak nie opuszczanych przez ich pensjonariuszy w inny sposób.

Stanisławie, każdy z nas ma w organizmie więcej mikroorganizmów, niż własnych komórek. Jedne z nich są dla nas pożyteczne, inne szkodliwe. Ale nawet te szkodliwe nie są w normalnych warunkach niebezpieczne. Stają się niebezpieczne w określonych warunkach, między innymi w bardzo podeszłym wieku czy w przebiegu choroby nowotworowej. W tych warunkach niebezpieczne bywają nawet mikroby pożyteczne. Dotąd gdy ktoś umierał ze starości lub na raka, to starość lub rak były przyczynami jego zgonu, niezależnie od tego, jakie egzystowały w jego ciele mikroby. Wyjątek zrobiono dla jedynego koronawirusa, nazywając faktyczne przyczyny zgonu chorobami współistniejącymi.



Odpowiedz

Radku, Wajda klasyfikuje Y2613 jako linię zachodniosłowiańską i wskazuje jej najwyższy odsetek w Polsce.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Dynastia Arpadow - https://www.yfull.com/tree/R-Y2632/ (pochodzenie z dzisiejszego Baszkortostanu)
Probki elit wegierskich - J-ZS7640 (pochodzenie z polnocnego Kaukazu), R-S499 (slaba jakosc), E-Y58870 (?), R-M12335 (linia slowianska, pochodzenie znad Dniepru?), R-Y30649 (pochodzenie ze Szwecji)



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

To nieprawda z tą Polską. Subklad YP2613 ma najwyższy odsetek w Słowenii, jest tam przynajmniej kilka razy częstszy niż w Polsce, może nawet prawie 10 razy częstszy. Częstszy niż w Polsce jest też w Chorwacji, Węgrzech i Słowacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: R1a

To tylko Ambroziak znowu podaje zmyślone dane. Według Wajdy Y2613 ma dużo wyższy odsetek w Chorwacji i Słowenii niż gdzie indziej a Polskę wyprzedzają jeszcze Węgry, Słowacja,Czechy i Austria. Odsetek w Polsce jest tylko trochę większy niż na Ukrainie. W liczbach absolutnych liczebność Y2613 jest prawie taka sama jak w Chorwacji, Ukrainie i Rosji - różnice w tych wynikach obliczeń Wajdy są bardzo małe i napewno w granicach błędu statystycznego.
http://blog.vayda.pl/r1a/r1a-cts1211/r1a-cts1211-y2613-frequencypopulation-per-country-rev2/



Odpowiedz

@Sławomir: "Gdyby nie wywołano paniki, to..."

- Otóż gdyby u nas nie było paniki, to na pewno byłoby co najmniej jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie choruje już 1,2% społeczenstwo i ciężarówki wożące zmarłych do dołów, miałyby podobnie wiele do roboty; albo jak w Szwecji, Anglii, Francjii, w Brazylii, albo jak w Chile czy Urugwaju, albo jak w tych krajach, gdzie mają już po 2, 3 lub 4 procent na pościelach lub w grobach!
Gdyby nie było tej paniki, to nie byłoby siły postawić służby zdrowia na nogi, by gorliwie zadbać o opiekę nad cierpiącymi. Znachorzy lubią sobie kpić i szydzić, że nie ma czym się martwić, bo już bywały gorsze epidemie, niż obecnie, która w szczytach zabiera zaledwie ponad połowę zarażonych. Tak bywały już rozmaite epidemie i kończyły się gorzej, bo epidemie, jako niby to morowe powietrze, nie były zapowiedziane i poprzedzone uzasadnioną paniką; przychodziły z "wiatrem"; bo nie było służby zdrowia i takiej jej mobilizacji, jak obecnie. Ale to chyba nie powód, by powrócić do epoki kamienia łupanego i bezradności wobec "morowego" powietrza!

Tu nie pomoże zaprzyjaźnianie się z tym wirusem jak z bakteriami-kohabitantami - życia nie mamy na próbę! A wirusy nigdy nie będą kohabitantami; nie były i nie są sprzymierzeńcami.
I nie myśl sobie, że Ci ujdzie na sucho kpić sobie z zycia seniorów, naciągania statystyk dla zawyżania tylko ich śmiertelności. Staniesz się seniorem wkrótce i będziesz wołał o prawa do zycia i zdrowia na równi z innymi, a może bardziej niż inni, może wczesniej, niż się spodziewasz!



Odpowiedz

Gościu, jeżeli Ambroziak podaje zmyślone dane, to zmyślone przez Wajdę:

http://blog.vayda.pl/r1a/

Na tej stronie Wajda podaje najwyższych odsetek Y2613 dla Polski - 14%. I to już chyba nie wina Ambroziaka, że w innym miejscu Wajdzie robi się raptem z czternastu procent - niecałe dwa.

Ale rozumiem niepokój kolegów allo, albowiem Y2613 jest jednym z tych kladów, które sprawiają wyraźny kłopot entuzjastom prypeckiej koncentracji wszystkich słowiańskich mutacji R1a.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Horus podawał Ci niedawno link do strony Gwoździa gdzie masz podane częstości wszystkich głównych subkladów w Polsce na podstawie FTDNA Polish Project i tam też jest około 2% Y2613, więc powinno Ci to dać trochę do myślenia. To 14% na innym wykresie Wajdy oznacza co innego, że około 14% całego Y2613 przypada na Polskę, 13% na Chorwację, po 12% na Ukrainę i Rosję, itd. a nie że taki odsetek stanowi Y2613 wśród wszystkich haplogrup Polsce.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: R1a

Z tych wyliczeń Wajdy wychodzi że w Rosji jest dwa razy więcej Stanisławowego YP343 niż w Polsce a na Ukrainie tyle samo co w Polsce. Michałowego L1280 jest też dużo więcej w Rosji niż w Polsce a Sławkowego S18681 prawie tyle samo w Rosji co w Polsce.



Odpowiedz

@ Gość:
To jeszcze trzeba sobie przeliczyć, ile poszczególnych Y-DNA przypada na milion ludności, podobnie jak teraz przeliczają koronowirusy na milion ludności w danych krajach :))



Odpowiedz

@ Gość: R1a
Też to zauważyłem, że Vayda, podając procenty, nie napisał, co jest ich podstawą, o czym one mają świadczyć.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Oblicza to na podstawie osób w projektach FTDNA. Porównuje z kupującymi test w FTDNA z różnych krajów i przelicza na populację kraju.



Odpowiedz

Stanisławie, nie chce mi się gadać o koronie, bo ten temat dominuje dyskusję w każdym środowisku, w którym się ostatnio znalazłem. Efekt tych dyskusji jest zawsze taki sam: większość ma normalny ogląd tej pseudo-pandemii, ale w każdym towarzystwie trafia się jakiś wystraszony, do którego nie trafiają żadne argumenty i który chodzi w maseczce po lesie.

Seniorem już jestem i nie zamierzam pędzić jesieni życia w panice, jako fetyszysta z majtkami na twarzy.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "większość ma normalny ogląd tej pseudo-pandemii, ale w każdym towarzystwie trafia się jakiś wystraszony, do którego nie trafiają żadne argumenty i który chodzi w maseczce po lesie."

- No więc, Seniorze, jak lekko dowcipkować o koronawirusie, gdy ma się dzisiejszy komunikat, że koronawirus znów podciągnął swój rekord na 280 tysięcy dziennych nowych zachorowań (o 30 tysięcy więcej niż w ub. tygodniu - 250 tys.) z czego 5-10% w ogromnych cierpieniach (sic!) umrze?
A zarazem, że koronawirus to już góra nowych na skali umieralności, zwłok ludzkich; zob. jak to było w Szwecji (33%+) Hiszpanii (50%+) i Francji (42%+):
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Pandemia-covid-19-smiertelnosc.pdf

A żyjesz w kraju jako tako chrześcijanskim' to wiesz, co Jezus stawiał zaraz obok dzieła wiecznego zbawienia dusz? WSKRZESZAŁ i UZDRAWIAŁ.
Nikomu mie mówił, jak ta pani w Slubicach: "Nic sie nie dzieje, bo ta choroba dowala tylko starum i schorowanym"



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ja, nakładając maseczkę, mam całkiem inne skojarzenia - czuję się jak archeogenetyk, równy samej p. dr Annie J. i reszcie jej królewskiej ekipy :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Świetne skojarzenie!
Zapewne nieopatentowane, więc będe je wykorzystywał,
A Sławek niech się zaslania czym chce.
Kiedyś na jednym zebraniu na początku stany pandemii a wielkim uczuciem nałożono młodym managerom jaką szczególną troską mają otoczyć tych szczególnie zagrożonych, seniorów, w swoim środowisku, którzy mają przestrogę, by nie opuszczali mieszkań....
Przychodzą do mnie dwie osoby, pełni dobrego uczycia i serdeczności... Co potrzeba...?, czy nie trzeba czegoś kupić...?, a może coś załatwić...?
Na drugi dzień przy podobnym spotkaniu mówię: Tak, jedna sprawę mi załatwcie. Kupcie sobie maseczki, nałóżcie i ponownie przyjdźcie mnie odwiedzić! :))



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
W momencie wywalenia telewizora przez okno znika ta pseudopandemia. To plandemia medialna.



Odpowiedz

Gość: |

https://anthrogenica.com/showthread.php?97-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(TITLES-ABSTRACTS-ONLY)&p=687761&viewfull=1#post687761



Odpowiedz

@ Gość:
A nie dałoby się cokolwiek napisać, o czym toto jest?
Mnie bowiem archeogentyka się nie otwiera. Gdy mnie kiedyś postraszono zablokowaniem, bo wyczerpałem limit postów, wymeldowałem się sam i potem próba powrotu jakoś się nie udała.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-020-01102-5



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Linie mtDNA wygladaja raczej na europejskie? Szkoda, ze nie zbadano auDNA...



Odpowiedz

Stanisławie, 280 tys dziennych zachorowań...?! To kolejny ewenement kornoawirusa... na potrzeby podsycania paniki pandemii wymyślono takie kuriozum, jak "choroba bezobjawowa".

No przecież właśnie w duchu chrystusowym dawałem Ci tu niedawno porady zdrowotne, powalające "przechorować" koronawirusa bezobjawowo... odpowiednie dowóz białka (1 g na kg wagi ciała), witaminy C (1 g dziennie) i witaminy D3 (4000 j.m. dziennie).



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Jaka "bezobjawowa" choroba? To średnio nadmiar hospitalizacji może 30% w tej "niechorobie", a około nadmiar 5-1o% grobów po tej "niechorobie", a w szczytach nawet nadmiar 50% (jak widać na wykresach) nie jest tym objawem? To czego może być objawem, że jest to choroby i pandemii?
Te góry pochówków na wykresdie o niczym nie mówią?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Pandemia-covid-19-smiertelnosc.pdf



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "280 tys dziennych zachorowań...?! To kolejny ewenement kornoawirusa... na potrzeby podsycania paniki pandemii wymyślono takie kuriozum, jak "choroba bezobjawowa"."

- - Jak wytrzeźwiejesz, to otwórz Worldometers.info. Tam są dane każdego dnia z wszystkich krajów wraz z dokumentacją. Sprawdzaj!
Te dane są zsumowywane każdego dnia nocą o 2.00.



Odpowiedz

Gościu, to teraz zapala się czerwona lampka... Chyba musimy traktować z dużą ostrożnością te szacunki Wajdy, bo wg mapki Łukasza Stanaszka z Rosji pochodzi tylko 13 próbek S18681:

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?hl=pl&ll=53.61874839999995%2C23.44776039999997&z=4&fbclid=IwAR0cvKuxl2r6y5abW8cncLtfj7BinXd8MWjUVFmOeqJx0bbLWfpS8fedpLc&mid=1Wev1XRrmyzQl5v12SRiIp8hmqK8



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

To by się mniej więcej zgadzało. Polaków i Rosjan badających Y w FTDNA jest mniej więcej tyle samo więc jeśli Polaków z S18681 jest w FTDNA kilka razy więcej niż Rosjan a wszystkich Rosjan jest kilka razy więcej niż Polaków to znaczy że wszystkich Rosjan z S18681 jest prawie tyle samo co wszystkich Polaków z S18681. W projekcie S18681 Stanaszka widzę 52 osób z różnymi nazwiskami z Polski i 15 z Rosji czyli z Polski jest 3,5 raz więcej a że wszystkich Rosjan jest mniej więcej tyle samo razy więcej niż wszystkich Polaków to wychodzi że w Polsce i Rosji jest mniej więcej tyle samo S18681.
https://www.familytreedna.com/public/R1a-S18681Project?iframe=yresults



Odpowiedz

Coś na temat etnogenezy Slowian.
W tym tygodniu zmarł we Francji ponoć ostatni żyjący potomek rodu Brezów, hrabiowskiej linii z Witowic Dolnych nad Dunajcem. O tym rodzie, choć zasłużonym dla Polski (czterech członków wymienia się na spisie tzw. 'Potomków Sejmu Czteroletniego'), mawiano, że ma pochodzenie niemieckie. Ale...
Daleki przodek witowickich Brezów, Ernest von Briesen, po przybyciu zza Odry w roku 1591 objął posiadlość w Goraju nad Notecią, stąd ich herb ‘Poraj’. Jego nazwisko "von Briesen" ewoluowało w Polsce na Breza. Jednak ‘brieza’ (i berza) to brzoza po staro i prasłowiańsku (Niemcy zgadzają się na tę etymologię).
Przybył on więc z miejscowości Briesen koło Frankfurtu nad Odrą. Ale jest to zgermanizowana nazwa słowiańska Brezin = Brzezin - nazwa własnościowa: Brez-in "własność/majątek/dziedzina Brezy/Brzezy" . Parę lat temu, gdy budowano tam autostradę (A12 Frankfurt-Berlin albo E30 Poznań-Berlin), archeolodzy w Briesen odkryli zespół osad prasłowiańskich z około 600 roku.
Więc w sumie nasi Brezowie to ród z krwi słowiańskiej, i to od początku.
I warto pamiętać o wczesnym, jeśli nie daleko wcześniejszym tam osadnictwie Słowian.



Odpowiedz

Gościu, należałoby jeszcze wziąć poprawkę, że wielu tych Rosjan może mieć polskie korzenie, jak przykładowo mój match - Levinskov. Z całą pewnością mają też niektórzy Ukraińcy, z którymi koresponduje Łukasz Stanaszek. Mniejsza jednak o to...

Najważniejszy w tym wszystkim wydaje się fakt, że ubywa nam w rzeczywistości linii ojcowskich, które można uznać z czystym sumieniem za typowo słowiańskie. Widać to dobrze na Urzeczu, choć trudno mi powiedzieć, na ile ten region jest reprezentatywny dla całego Mazowsza. A na Urzeczu mamy 60% R1a, ale tylko mniej więcej połowa z tego to klady M458, które możemy uznać za typowo słowiańskie. Druga połowa to klady Z280. Najliczebniejsze to mój i Łukasza S18681 oraz Michała L1280. Łukasz opisuje michałową haplogrupę jako prawdopodobnie pruską, a teraz będzie chyba musiał podobnie potraktować i naszą:

https://urzecze.pl/haplogrupy/

Tak więc w uniparentalach widać to samo, co w autosomach... że Mazowsze to mieszanka Bałtów ze Słowianami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Część Polaków z S18681 może też mieć niedawne korzenie wschodniosłowiańskie jak na przykład Iwanowicz więc takie rzeczy się wyrównują. Niemożliwe żeby niedawne migracje Polaków do Rosji wyprowadziły tam połowę populacji tak żeby było teraz mniej więcej tyle samo S18681 w Polsce i Rosji. Tak samo niedawne migracje w drugą stronę na podobną skalę też są niemożliwe. To wszystko pozostałość wcześniejszych migracji słowiańskich na wschód i na zachód.

Nie ubywa żadnych linii słowiańskich. To tylko niektórzy szaleńcy przypisują pruskość liniom typowo słowiańskim jak właśnie S18681 lub L1280. Są jeszcze tacy którzy uważają L1029 i L365 za linie germańskie. To wszystko jakieś skrzywienia wynikające pewnie z osobistych kompleksów. Temat bardziej dla psychologów niż dla genetyków.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

L1280 na pewno nie jest subkladem pruskim ani bałtyjskim. Tak samo jak S18681 to subklad słowiański. Zobacz na mapę L1280 zrobioną przez Michała na podstawie wyników z FTDNA i innych firm. Rozkład typowy dla subkladów ogólnosłowiańskich. Skąd wzięło by się zagęszczenie L1280 u słowackich Łemków, bośniackich Serbów lub Czechów gdyby to był subklad pruski. To absolutnie niemożliwe.
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1zMctIqFB6Zrl0_VovrN2iOjvXp4&ll=51.4219074720496%2C25.945261515136732&z=5

Porównaj to z rozkładem jednego z bałtyjsko-pruskich subkladów haplogrupy N.
https://anthrogenica.com/showthread.php?10956-Old-Prussian-ancestry-of-East-Prussians&p=256826&viewfull=1#post256826

Gdyby zwiększona ilość L1280 i S18681 na Urzeczu było związane z pruskimi lub bałtyjskimi korzeniami tej ludności to powinno tam być więcej bałtyjsko-pruskiego N1c-M2783 a haplogrupy N jest tam mniej niż średnio dla całej Polski bo tylko 3% - a w całej Polsce ponad 5%. Tak samo jest z bałtyjskimi subkladami Z92 na przykład YP270 których prawie nie ma na Urzeczu. To pokazuje że ludność Urzecza nie ma nic wspólnego z Bałtami i jest bardziej słowiańska niż inne regiony Polski bo na przykład M458 ma powyżej 30% a średnia dla Polski to około 25%. To wszystko potwierdza że subklady L1280 i S18681 nie mogą być pruskie tylko są oczywiście słowiańskie. Powoływałeś się wcześniej na Wajdę a on też nie ma wątpliwości że to są subklady słowiańskie a nie bałtyjskie.



Odpowiedz

Stanisławie, widzę, że wkręcanie się w koronawirusa to u Cibie chyba taki surogat alkoholu. Jedni kończą o 2 w nocy libację alkoholową, inni - koronawirusową. Rozumiem... człowiek musi być od czegoś czasami zakręcony. 98% zakażonych nie ma objawów, czyli, jak podają media, choruje bezobjawowo.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak ,
Sławsomir, jeszcze Ci nie przeszło, dlatego muszę prostować.
Jak możesz pisać, iż 98% zakażonych to bezobjawowcy, skoro samych zmarłych w skali światowej jest aktuaolnie 6%!
Dalej, samych tylko chorych w stanie krytycznym, a więc na pewno w szpitalach, jest w skali światowsej blisko 2% w stosunku do wszystkich "aktywnie chorych"!
Jeżeli blisko 2% tych aktualnie w stanie krytycznym, to ilu jest chorych objawowych w stanie umiarkowanym w szpitalach? Myślę, że może być 10 razy więcej.
Czy dalej będziesz liczył: razem 2% dla tych z objawami, tych w stanie krytycznym i tych zmarłych?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
"wkręcanie się w koronawirusa"

Pogrążasz się coraz bardziej.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ kamyk Chyba ty, jeszcze nikt od opinii jw nie zachorował. A co najważniejsze, NIC nie udowodnił!!! xD

Co mówi nauka
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1.full.pdf
https://pbs.twimg.com/media/Edw42C7WoAAJOqz?format=png&name=small

oczywiście cenzura w tym bolszewickim swiecie działa, ale prof. Wodarg

https://www.bitchute.com/video/SVTBGim6facH/ xD

laureat nagrody Nobla

https://twitter.com/FatEmperor/status/1277543879793836032

I nasz rodak, Savant
Mówiłem to kilka miesięcy temu, ale według niektórych, mimo że mam doktorat z immunologii, nie miałem uprawnień do komentowania!
https://twitter.com/ProfKarolSikora/status/1281181037071085575

Proponuje kamykom i xsiedzom z Litwy siedzieć cicho i uchodzić za mędrca, niż odezwać się i.... xD



Odpowiedz

Kamyk, i Ty się dałeś wkręcić...? Nie spodziewałem się...

Stanisławie, jakie 6%, jakie 2%...? Zdiagnozowani to tylko 2-5% zarażonych. Jak pokazali śląscy górnicy, 98% zarażeń ma przebieg bezobjawowy.

Koledzy, czy da się gdziekolwiek, w jakimkolwiek towarzystwie pogadać o normalnych sprawach, bez koronawirusa? To już był mój ostatni wpis w tym temacie, i tego zamierzam się trzymać. Kto tam sobie chce ganiać w majtkach na twarzy, niech gania. Koronawirus, jak widać, rzuca się w pierwszej kolejności na głowę.



Odpowiedz

Gościu, dlaczego miałbym uważać dra Stanaszka, który pisze o L1280 jako o prawdopodobnie linii pruskiej, za szaleńca? I jakie to niby miałby nim powodować kompleksy? Tym bardziej, że są do tego mocne podstawy, m.in. w genealogii Michała z pruskiego rodu szlacheckiego Milewskich herbu Doliwa Pruska:

http://prusowie.pl/herbarz/herby.php

Moja genealogia papierowa też mnie prowadzi z moim S18681 do Prusów. Czy to ma mnie wpędzić w kompleksy? Nie mogę po prostu założyć z czystym sumieniem w tej sytuacji, że L1280 i S18681 to klady typowo słowiańskie. Może i dzisiaj - typowo słowiańskie, ale tylko z tego powodu, że ogromna część współczesnych Słowian północnych to asymilowani przez Słowian Bałtowie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

To Michał jest herbu Doliwa? Nigdy się chwalił :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Milewscy z L1280 są herbu Ślepowron a nie Doliwa Pruska.
https://dna.projektpodlasie.pl/milewscy-z-milewa-i-kuleszowie-z-kulesz/



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Może i dzisiaj - typowo słowiańskie, ale tylko z tego powodu, że ogromna część współczesnych Słowian północnych to asymilowani przez Słowian Bałtowie"

Subklad L1280 jest też częsty u Słowian Południowych - to też zasymilowani Bałtowie? Czesi, Słowacy i Słowianie Połabscy to też zasymilowani Bałtowie? Jeśli dr Stanaszek nadal obstaje przy bałtyjskości L1280 i S18681 to niestety obaj jesteście szaleńcami.



Odpowiedz

Gość: |

Czy to np. moglaby byc kolejna probka przypominajaca Av2 czy innych wczesnych Slowian? "Individual HD43.2 yielded a haplogroup U5a1b1c mitotype. This haplogroup is dated between 3,000 and 7,000 years and has been found in Europe."

https://yfull.com/mtree/U5a1b1c/



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Spodziewam sie dosyc zaskakujacych wynikow auDNA (i byc moze Y-DNA) u europoidalnych Awarow...

https://i.postimg.cc/G3nyjdZj/Screenshot-20200725-090414-Drive.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Poki co spodziewam sie, ze wsrod probek maslomeckich bedziemy miec jedna (np. ta z H11a1) lub nawet kilka przesunietych w strone Slowian (ale nadal bardziej zachodnio-europejskich oraz bez slowianskich kladow Y-DNA) na PCA. Wsrod europoidalnych wczesnych "Awarow" mozemy natomiast miec juz probki czysto-slowianskie autosomalnie oraz pod wzgledem Y-DNA. Na cmentarzach pozno-awarskich (takich jak Cífer-Pác) czy schrystianizowanych pierwszych Slowian (Wielkie Morawy, Jaunstein, itp.) powinno juz dominowac slowianskie auDNA oraz Y-DNA.



Odpowiedz

@ Gość:
"kolejna probka przypominajaca Av2 czy innych wczesnych Slowian"

Nie ma żadnej pewności, że próbka Av2 przypomina wczesnych Słowian.

"spodziewam sie, ze wsrod probek maslomeckich bedziemy miec jedna (np. ta z H11a1) lub nawet kilka przesunietych w strone Slowian"

Mam wrażenie, że jakaś zbiorowa amnezja zapanowała na histmagu. Przecież już samo K36 na screenach wychwyciło "dryf bałtosłowiański" w przypadku przynajmniej dwóch próbek - Kow_45 i Kow_57.



Odpowiedz

Gość z 17:43

Szlachta pruska też pieczętowała się Ślepowronem:

http://prusowie.pl/herbarz/herby.php

Trzeba by namówić jakiegoś Milewskiego herbu Doliwa Pruska na badanie genetyczne.

Gość z 17:37

To moja spekulacja, gdyż Milewscy widnieją na liście pruskich rodów szlacheckich pod herbem Doliwa Pruska. Ale z linku poprzedniego Gościa wynika, że Michał jest chyba z Milewskich herbu Ślepowron. Najlepiej by było, gdyby Michał sam nam to wyjaśnił. Niemniej wydaje mi się mało prawdopodobne, abyśmy mieli tu do czynienia ze zbiegiem okoliczności i aby pomiędzy jednymi a drugimi Milewskimi nie było pokrewieństwa genetycznego.

Gość z 18:00

Jak na tę chwilę, dr Stanaszek oficjalnie sugeruje pruskie pochodzenie tylko L1280 i jego rozpowszechnienie się w Europie z wędrówkami gockimi. Natomiast S18681 nie widać jak na razie u Słowian Południowych, za to ma szeroką reprezentację wzdłuż południowych wybrzeży Bałtyku po Wyspy Brytyjskie, co mi pasuje do szlaków morskich i osadnictwa Wenedów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Gotów nie było w Czechach ani na Połabiu a tam jest przecież dużo L1280. Wygląda że u Gotów wielbarskich nie będzie prawie wcale R1a a zdziwiłbym się bardzo gdyby było L1280 więc tym bardziej nie mogło wędrować z Gotami na Bałkany. Goci osiedlili się ostatecznie w Hiszpanii i Portugali a tam prawie nie ma L1280 w każdym razie przynajmniej rząd wielkości mniej niż na Bałkanach, a nawet w Czechach i Połabiu gdzie Gotów nigdy nie było. Wszystko to całkowicie zaprzecza teorii Stanaszka. Bałtów nie było na Połabiu a tam jest taki sam albo nawet wyższy odsetek S18681 niż w Polsce. Jak można przy takich wynikach upierać się że L1280 i S18681 to subklady pruskie? Tylko dlatego że wymyśliło się jakiegoś nieistniejącego i niepotwierdzonego w żadnych dokumentach Ambrożego Gaudę którego w dodatku uważa się za Prusa nie mając na to żadnych dowodów? Albo tylko dlatego że jakiś Milewski o którym nawet nie wiadomo czy był L1280 pieczętował się Doliwą? Dla mnie to czysty absurd i szukanie na siłę korzeni pruskich tam gdzie ich wcale nie ma.

Co do Doliwy to związek tego herbu z Bałtami jest uważany za legendę bez poparcia w źródłach. Jak mówi wikipedia "najstarsze dokumenty wskazują na środkową Wielkopolskę jako na gniazdo rodowe. „Liwić” w języku staropolskim oznaczało „wypatrywać”. Określenie to możemy napotkać jeszcze w XVI-wiecznym „Żywocie Jana Tarnowskiego” autorstwa Stanisława Orzechowskiego i „Słowniku Łacińsko-Polskim” Bernarda z Bydgoszczy (z początku tegoż wieku). Sam zaś herb występował wcześniej w Europie zachodniej, a przybył na ziemie polskie prawdopodobnie z Niemiec."



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Szlachta pruska też pieczętowała się Ślepowronem"

Według tej strony amatorskiego "Stowarzyszenia Prus" czy też "Loży Staropruski Dąb" która twierdzi że 10% całej średniowiecznej szlachty polskiej i 10 % całego polskiego chłopstwa to byli Prusowie co jest śmiechu warte. Znajdź na to wszystko potwierdzenie w poważnych pracach naukowych to porozmawiamy. Osiedlające się w Polsce elity pruskie przyjmowały czasami herby polskie ale to nie znaczy że przynależność do takiego herbu oznacza pruskie pochodzenie.

Ta sama strona twierdzi że Kurpiowie to potomkowie Prusów więc zaraz ktoś zacznie brzęczeć że M458 i I2a-Din też są haplogrupami pruskimi a nie słowiańskimi bo według Rebały odsetek tych haplogrup u Kurpiów przekracza średnią dla całej Polski i mają więcej M458 niż całego Z280 czyli Z92 i CTS1211 razem wziętego.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość:

Nie ma czegoś takiego jak herb Doliwa Pruska. Jest po prostu polski herb Doliwa wywodzący się z Wielkopolski a potem używany też przez rody z innych części kraju. Nazwa Doliwa "Pruska" używany jest tylko na linkowanej przez Stanisława Ambroziaka stronie Sławomira Klec Pilewskiego, samozwańczego "wodza" współczesnych "Prusów" nawołującego ich do walki o niepodległość.



Odpowiedz

@ Gość:

Gdyby czasownik "liwić" 'wypatrywać' był w słowniku autorstwa bernardyna Bartłomieja (właściwie Stanisława) z Bydgoszczy, zostałby odnotowany jako osobne hasło w "Słowniku polszczyzny XVI wieku" IBL PAN, dla którego słownik ów był źródłem kanonicznym (za Orzechowskiego nie ręczę). Tymczasem hasła takiego w słowniku brak. Nie ma go też w "Słowniku staropolskim", słownikach etymologicznych Sławskiego i Bańkowskiego rejestrujących rzadkie słownictwo dawne, wreszcie w wydanym drukiem wykazie haseł kartoteki nowego "Słownika gwar polskich" PAN.

W pracach specjalistycznych można napotkać wywód nazwy herbu Doliwa od zawołania "Do Liwa!" jak Dołęga < "Do Łęga!". Dołęgę można jednak objaśnić inaczej, a Doliwa występuje jako nazwa geograficzna (także obiektów niezamieszkałych) w różnych częściach Polski, więc może to jest rzeczywiste pochodzenie nazwy herbu (por. Szreniawa i inne od nazw geograficznych).



Odpowiedz

Zajrzałem na AG pod link poświęcony rzekomemu pruskiemu N, i widzę, że Łukasz z grupą wypróbowanych towarzyszy (Volat, Rethel) zbanowany. Co to się porobiło?

Większość osobników wymienianych w tych wpisach Domena to Litwini, z litewskimi imionami i nazwiskami, albo pochodzący z miejscowości o nazwach litewskich. Prawdziwy hit to Dargil, z metryką papierową doprowadzoną do I połowy XIV w. (przypuszczam, że wątpię w wiarygodność tego wywodu :)

Gdyby się miało okazać, że Prusowie przed XV w. (kiedy zaczyna się litewska kolonizacja wschodniej części Prus Krzyżackich) mieli sporo N1c (czego nikt dotąd nie udowodnił, zwłaszcza z wykorzystaniem aDNA), byłby to argument za ich późnym przybyciem (ze wschodu lub północnego wschodu) na te tereny.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Tomenable zaś suspended.



Odpowiedz

@ Gość:

Przypuszczam, że wiązanie tożsamości etnicznej z haplogrupami jest na AG coraz gorzej widziane. Jak to mówią, system się domyka.

Obawiam się, że niedługo Wam zostaną jeno przysłowiowe "ruskie serwery" :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Eeee tam. Dawid i Michał przypisują haplogrupy etnosom non stop i nikt ich nie wyrzuca ani nawet nie sztorcuje. Domen wdał się kiedyś w ostrą pyskówkę z Volatem i za to chyba obaj wylecieli ale Domena potem odwiesili. Rethel sam się prosił o zbanowanie, a jak było z Łukaszem to nie wiem.



Odpowiedz

O, widzicie, koledzy, jaka ciekawa się wywiązała dyskusja...

Gościu, podejrzewam, że Goci to u dra Stanaszka takie hasło wywoławcze dla plemion germańskich zamieszkujących Polskę i Europę Środkową:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rugiowie#/media/Plik:Europa_Germanen_50_n_Chr.svg

Ich rozmieszczenie całkiem dobrze pasuje do rozmieszczenia L1280 i S18681.

Może spróbuję więc ugryźć temat od drugiej strony, zadając Ci dwa pytania:

1. Jakich linii ojcowskich spodziewałbyś się u Prusów? Oprócz N1c, oczywiście, która odniosła zresztą w naszej okolicy znaczniejszy sukces reprodukcyjny jedynie na Litwie. Pewnie Y13467, bo mamy ją w okolicy przełomu er opodal północnej granicy Polski, ale jakich jeszcze...?

2. Jak wytłumaczysz u Polaków ze znacznego obszaru w kierunku północno-wschodnim, jeżeli nie asymilacją Bałtów, wysoki udział komponentu Baltic BA? Wprawdzie przylgnęła do tego komponentu trochę myląca nazwa Wesołowskiego - "dryf bałtosłowiański", ale w rzeczywistości jest on dzisiaj szczególnie charakterystyczny jedynie dla Bałtów.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "Jak wytłumaczysz u Polaków ze znacznego obszaru w kierunku północno-wschodnim, jeżeli nie asymilacją Bałtów, wysoki udział komponentu Baltic BA?"

- komponent Baltic BA u Polaków sam sie tłumaczy; tym mianowicie, że Słowianie polscy w znacznej części wywodzą się z Bałtosłowian Baltic-BA, R1a. Pokazuje to znana nam od Dawida mapka starożytnego DNA dla epok BA i IA.
- -
Postscriptum.
We Francji na wielką uroczystość 14 lipca przybyła pani minister Agnes Pannier-Runacher... bez maseczki na twarzy. Wpadła w panikę, zasłoniła twarza dłońmi, goniła za kierowcą, który już odjechał, w końcu ktoś jej pożyczył swojej!
A gdyby tak czytała nasze forum, to ktoś tu by miał prostą dla niej radę, czym zastąpić maseczkę! :))))



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Inni Germanie poza Gotami nie mają już zupełnie sensu bo nie mogli przecież rozprzestrzeniać haplogrup pruskich. Rugiowie to byli Germanie a nie lud pruski i nie mieli nic wspólnego z Prusami. To wygląda jakbyś teraz twierdził że S18681 to subklad germański a nie słowiański albo nawet pruski.
Jeżeli Rugiowie mieli być związani tylko z L1280 a nie z S18681 to jak wytłumaczyć że najwięcej L1280 jest w Rosji bo przecież tam nie było żadnych Rugiów. Naprawdę dziwię się że jeszcze próbujesz ratować ten swój pomysł i pomysł Stanaszka bo przecież widać czarno na białym że cała ta koncepcja nie ma zupełnie rąk i nóg. Wygląda to jakbyś za wszelką cenę chciał pozbawić subklady S18681 i L1280 słowiańskich korzeni chociaż wszystkie wyniki ich rozmieszczenia są zgodne właśnie z ich słowiańskością. Po co to wszystko?

Przewidywane subklady pruskie to oczywiście haplogrupa N bo widać to wyraźnie w analizie Domena i innych analizach pokazujących że Niemcy pochodzący z Prus Wschodnich mają dużo więcej haplogrupy N niż Polacy lub inni Niemcy. Samym wpływem litewskim nie da się tego wytłumaczyć tak samo jak nie da się inaczej wytłumaczyć większego odsetka haplogrupy N u Polaków pochodzących z okolic dawnych Prus. Poza haplogrupą N to oczywiście różne subklady Z92 a szczególnie YP270 który wygląda na mocno związany z Jaćwingami i Prusami i jeszcze niektóre rzadkie u Słowian subklady CTS1211 na przykład YP4933 lub niektóre rzadkie subklady kladu FT92022. Czyli mniej więcej tak jak u Bałtów z epoki brązu gdzie wykryto rzadki bałtyjski subklad kladu CTS1211 i jakiś subklad Z92.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

Musisz się pogodzić z tym że Słowianie byli blisko spokrewnieni z Bałtami, znacznie bliżej niż Germanami, i o tym właśnie świadczy tak bliskie podobieństwo większości Słowian Północnych w tym Polaków do Bałtów. Możesz sobie wmawiać że "dryf bałtosłowiański" o którym pisze Dawid dotyczy tylko Bałtów a nie Słowian którzy według Ciebie mieliby być bliżsi genetycznie Germanom, ale nikt rozsądny już w takie bajki nie uwierzy. Twoje teorie są niezgodne z genetyką, lingwistyką, archeologią i tekstami historycznymi. Przestań więc walczyć z wiatrakami i postaraj się pogodzić z rzeczywistością.



Odpowiedz

@ Gość:

Poczekajmy jednak, jak powiada klasyk, na wyniki kopalnego DNA z najstarszych cmentarzy chrześcijańskich z terenów państwa krzyżackiego (XIII-XIV w.). Takie badania już zainicjowano.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Już ustalono najbardziej pewno pokrewieństwo Polaków autosomalne i ojcowskich igreków.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/anc_eureast.jpg
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bal_polishsl.jpg



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Do tej drugiej mapki od Bałanowskiego trzeba dodać wyjaśnienie, że nie brał on w tych badaniach zachodnioeuropejskich igreków.



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, ja pisałem o średniowiecznych Prusach, nie o Polakach.



Odpowiedz

Gość: |

Michał dał na stronie Genealodzy.PL link do mapki z wynikami chromosmu Y dla różnych Milewskich. Okazuje się że to mieszanina linii z różnych haplogrup i subkladów czego można się było spodziewać bo to przecież bardzo częste nazwisko odmiejscowe a miejscowości typu Milewo jest na Mazowszu od ... i trochę. Są tam więc "germańscy Goci" z I1a ale też "Słowianie" z dwóch różnych linii L1029, z dwóch różnych linii L1280, z wołgo-karpackiego subkladu Y2902 a nawet ze wschodniosłowiańskiego subkladu YP569. Żadnych Prusów nie widać.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hsMC9lDebduiBvuS0IiCYvnzQ4MCg7vJ&ll=53.1712604842412%2C21.84362399218753&z=6



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Od pruskiej etymologii nazwy herbu Doliwa nie da się chyba uciec, gdyż najstrsze źródła wiążą ją jednak z Liwem, którego nazwa ma z kolei pochodzć z dialektów bałtyjskich i oznaczać bagna, moczary. Nazwa jest też zgodna z lokalizacją Liwa pośród rozlewisk Liwca.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Które najstarsze źródła wiążą herb Doliwa z Liwem?



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość: ambroziak

Tylko że jeśli masz na myśli Długosza to on wyraźnie w swoim dziele zaznacza że jest to herb rdzennie polski a nie pruski czy bałtyjski. Faktem jest też że najwcześniejsze znaki pieczętne o prawie 100 lat wcześniejsze od zapisu Długosza pochodzą wszystkie z Wielkopolski.

A jeśli już mamy zamiar opierać się na późniejszych legendach a nie najwcześniejszych dokumentach to istnieje akurat legenda związana z Liwem która mówi że herb Doliwa został utworzony dla Polaka walczącego w obronie Liwu przed Jaćwingami a więc raczej wrogowi Bałtów niż Bałtowi.
"Według legendy protoplasta rodu uratował załogę zamku Liw na Mazowszu przed niechybną śmiercią. Rycerz pieczętujący się herbem Poraj, bawiąc w obozie Jaćwingów dowiedział się, że mają zamiar zdobyć Liw. Ofiarował im wtedy swoje usługi, a następnie zawiadomił załogę zamku, która po otrzymanym ostrzeżeniu przygotowała zasadzkę. Poraj wprowadził najeźdźców w pułapkę i za to zostało mu dodane do jednej herbowej róży dodano mu dwie następne. Zawołania Doliwa wiąże się z zamkiem Liw."
http://sadurczykus.9lo.lublin.pl/st-2018-03.pdf



Odpowiedz

Gość: whatever |


Ciekawe że ród żyjącego w pierwszej połowie XIV wieku biskupa krakowskiego Piotra z Fałkowa herbu Doliwa, czyli Fałkowscy albo Falkowscy, to odnoga rodu Odrowążów wywodzącego się z Czech lub Moraw i posiadającego Fałków od XIII wieku - żadnych bałtyjskich korzeni.

Wątpię też żeby żyjący w czasach Łokietka kasztelan poznański Piotr z Dębna był z pochodzenia Prusem.
https://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/piotr-z-debna-h-doliwa
Podobnie jak wymienieni w Wikipedii pozostali możni herbu Doliwa z Wielkopolski żyjący w pierwszej połowie XIV wieku:
- Gerard z Przyprostni - 1331 r.
- Mikołaj wojewoda Poznański 1334 r.
- Jan wojewoda Kujawski 1343 r.
- Jarosław wojewoda Poznański 1343 r.
- Mikołaj z Będlewa 1343 r.
Taki natłok "Prusów" wśród średniowiecznych możnych wielkopolskich jest trudny do wyobrażenia ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: whatever
"ród żyjącego w pierwszej połowie XIV wieku biskupa krakowskiego Piotra z Fałkowa herbu Doliwa, czyli Fałkowscy albo Falkowscy, to odnoga rodu Odrowążów wywodzącego się z Czech lub Moraw i posiadającego Fałków od XIII wieku"

To jest bardzo ciekawe bo według legendy przytoczonej przez Prawdziwka herb Doliwa został po raz pierwszy nadany dzielnemu rycerzowi herbu Poraj, a herb Poraj jest pochodzenia czeskiego.



Odpowiedz

Prawdziwek, Ty żyjesz z kolei w jakiejś swojej, odrealnionej rzeczywistości, bo genetyka, lingwistyka, archeologia i teksty historyczne mówią jednym głosem o tym, że na znacznym obszarze Polski w kierunku północno-wschodnim żyli Bałtowie.

Michale, po prostu opieram się na genetyce populacyjnej, która zakłada, że etnos to grupa rodów, które wzajemnie się dogadują i od tej chwili rozpoczynają wspólną historię. Tak więc etnos charakteryzuje się pewnym wzorem haplogrup. W tej sytuacji klady tworzące dzisiejszy wzorzec słowiański nie musiały być od zawsze słowiańskie. Wcześniej mogły współtworzyć zarówno wzorce bałtyjkie, jak też germańskie.

Ty z kolei zakładasz, że klady tworzące dzisiejszy wzorzec słowiański zawsze były słowiańskie, a w związku z tym były wcześniej skupione w jakiejś małej ojczyźnie prasłowiańskiej. I tak przykładowo, niejako uznaniowo lokalizujesz S18681 w połnocno-zachodniej części areału prasłowiańskiego, za który uważasz obszar (na ile dobrze pamiętam) obejmujący mniej więcej Polesie, czyli południową Białoruś i północną Ukrainę po zachodnią Rosję. Jednak obszar ten jest autosomalnie identyczny z północno-wschodnią Polską, gdzie żyli Bałtowie, czyli że mamy tu do czynienia z jedną pulą genową. Z jakiego więc niby powodu S18681 miałby na przestrzeni swojej ponad 2.5-tysiącletniej, przedśredniowiecznej historii trzymać się kurczowo obszaru opodal północno-wschodniej granicy dzisiejszej Polski, nigdy jej nie przekraczając, jeżeli granica taka nie istniała dla pełnego genomu?



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"genetyka, lingwistyka, archeologia i teksty historyczne mówią jednym głosem o tym, że na znacznym obszarze Polski w kierunku północno-wschodnim żyli Bałtowie."

To się oczywiście zgadza ale Ty przecież nie ograniczasz Bałtów do północno-wschodniej Polski tylko twierdzisz że Polacy, Czesi, Słowacy i Słowianie Połabscy to zasymilowani przez Słowian Bałtowie z haplogrupami L1280 i S18681. A to już jest czysta herezja.

Do których wypowiedzi Michała się odnosisz?



Odpowiedz

Gość: Zły |

@ Gość: Prawdziwek
"twierdzisz że Polacy, Czesi, Słowacy i Słowianie Połabscy to zasymilowani przez Słowian Bałtowie z haplogrupami L1280 i S18681. A to już jest czysta herezja"

Nie przekonasz Sławomira. Dla każdego jest oczywiste że L1280 i S18681 to subklady słowiańskie i nie mogą wywodzić się od Prusów ale on przedkłada własne fantazje nad logikę. Podejrzewam że tak bardzo chce być autochtonem że kiedy zorientował się że Słowianie byli w Polsce przybyszami usiłuje teraz za wszelką cenę udowodnić że jego ród męski jest w Polsce rodzimy bałtyjski a nie związany z jakimiś słowiańskimi imigrantami ;)
Jest tak zacięty w swoim dążeniu do wykazania własnego "autochtonizmu" że woli nawet przypisać swój subklad S18681 miejscowym germańskim Rugiom niż Słowianom.



Odpowiedz

Stanisławie, te mapki Dawida pokazują nam w pierwszej kolejności, że dryf bałtosłowiański rozprzestrzenił się w epoce żelaza, czyli że nie miało to nic wspólnego z migracją słowiańską. Rozprzestrzenili go Bałtowie (m.in. Galindowie) i Wenetowie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ten "dryf" rozprzestrzenił część DNA bałtyckiego (estońskiego) rodu R1a i trwa dziś w nas.
To wystarczy



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jakoś nie widzę linii demarkacyjnej Galindów ani Wenetów wśród Bałtosłowian na mapkach Bałanowskiego i Dawida. Może to powinowctwo trzeba nazwać po prostu Bałtosłowianami.
Podobnie pokazuje mapka Dawida(?) wskazująca na baltosłoowianską DNA-wspólnotę N22 i N47-
CWC
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/pol_whg_kujawy.png
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/pol_n47_cwc.png



Odpowiedz

Gość 21:49

"Najwcześniejsze źródło heraldyczne wymieniające herb to datowane na lata 1464–1480 Insignia seu clenodia Regis et Regni Poloniae polskiego historyka Jana Długosza, który uznaje go za rdzennie polski wywodząc jego nazwę od zamku w Liwie leżącego w obecnej wsi Liw na Mazowszu. Zapisuje on informacje o herbie wśród 71 najstarszych polskich herbów szlacheckich we fragmencie: "Dolywa, que in linea trans versali alba tres rosas rubeas in campo celestino defert; a castro Lyw in Mazouia denominata. Genus Polonicum; viri ad potacionem et largitionem procliui"."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Doliwa_(herb_szlachecki)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

I nie widzisz że Długosz uważa Doliwę za herb rdzennie polski a nie pruski?



Odpowiedz

Gość:

"Żadnych Prusów nie widać".

A skąd to wiesz? O kladach pruskich nie mamy na tę chwilę pojęcia. Michał proponuje co prawda niektóre klady CTS1211 i Z92, ale mnie to nie przekonuje, albowiem nie widzę granicy rozdzielającej jednolitą pulę genową północno-wschodniej Polski i Białorusi, ani w autosomach, ani w haplogrupach, a już szczególnie takich jak CTS1211 i Z92.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"A skąd to wiesz? "

Bo żaden z tych subkladów nie jest powiązany z terytorium Prus w przeciwieństwie na przykład do R1a-YP270 lub N1c-Z16795.

Ciekawostka: Rodzina Tolkiena wywodzi się z Prus Wschodnich i Tolkien był przekonany o swoich staropruskich korzeniach a niedawno badanie DNA potwierdziło przynależność rodu Tolkienów do pruskiego subkladu YP270>YP350.
http://tolkniety.blogspot.com/2019/12/baltic-ancestry-of-prof-tolkien.html



Odpowiedz

Kamyk, K36 wychwyciło dryf bałtosłowiański w Kow 45, 55 i 57 oraz w Mas 16. I faktycznie wcześni Słowianie to raczej RISE569 i ojciec Av1. Av2 mogła być awarską branką z obszarów bardziej północnych.

Prawdziwek, Jaćwingowie byli śmiertelnymi wrogami Galindów, którzy zamieszkiwali Mazowsze.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Czyli co, według Ciebie to Prusowie bronili Liwu przed Jaćwingami a nie Polacy? Dlaczego w żadnym źródle, podaniu czy legendzie nie ma nawet słowa o Prusach broniących Liwu albo o pruskiej załodze Liwu? Albo opierasz się na źródłach albo na własnych wymysłach.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"Prawdziwek, Jaćwingowie byli śmiertelnymi wrogami Galindów, którzy zamieszkiwali Mazowsze."

Galindowie zamieszkiwali obszar leżący na pograniczu dzisiejszego województwa warmińsko-mazurskiego i województwa mazowieckiego i nie mieli nic wspólnego z Liwem we wschodniej części Mazowsza będącej celem najazdów Jaćwingów a potem Litwinów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Galindowie#/media/Plik:Baltic_Tribes_circa_1200_ad.png
Galindowie byli też śmiertelnymi wrogami Polaków którzy razem z Jaćwingami przyczynili się do ich prawie całkowitego wytępienia jeszcze przed sprowadzeniem Krzyżaków.
Z Wikipedii:
"Nie do końca jasny jest schyłek plemienia Galindów, który nastąpił jeszcze przed przybyciem Krzyżaków. Według przytoczonej przez kronikarza Piotra z Dusburga Legendy galindzkiej plemię Galindów zostało wymordowane przez Jaćwingów, którzy najechali ich tereny podczas zimy (gdy łatwiej było przedostać się przez bagna). Wojownicy mieli zostać wymordowani, natomiast kobiety i dzieci zostały wzięte w niewolę[6]. Według innej legendy, niemal wszyscy mężczyźni zginęli wcześniej podczas walk z Polakami, a Jaćwingowie zastali w osadach tylko kobiety i dzieci. Według kroniki krzyżackiej Chronicon terrae Prussiae autorstwa Piotra z Dusburga (Petrus von Dusburg) z 1326 r., w XIII wieku (a więc sto lat wcześniej) tereny Galindii były już wyludnione (terra desolata). "



Odpowiedz

Skromny, bo wiązanie tożsamości etnicznej z haplogrupami to anachronizm.

Gościu, herb uważa za polski, ale nazwę herbu, choć nieświadomie, wywodzi z dialektów bałtyjskich. I ja nic ponad to nie powiedziałem; napisałem, że od pruskiej etymologii nazwy herbu Doliwa nie uciekniemy. Zresztą w czasach Długosza Prusowie mazowieccy byli już Polakami.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"Zresztą w czasach Długosza Prusowie mazowieccy byli już Polakami."

To może być prawda tylko jak to się mogło stać że haplogrupy tych mazowieckich Prusów wchłoniętych przez Polaków są według Ciebie bardzo częste u Czechów, Słowaków i Słowian Połabskich a dużo rzadsze u osób wywodzących się z Prus?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Nie mieszasz Ty może składu genetycznego dzisiejszych państw czy narodów z ichniejszymi rodami i plemionami?
Czy naprawdę nie jesteś świadomy, że epoki są inne, a dawne grupy detniczne (rodowe czy plemienne) odznaczające się liniami ojcowskich rodów i pokrewienstw, zostały siłą procesów państwotwórczych wymieszane i pogmatwne do niepoznania?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Prawdziwek
"jak to się mogło stać że haplogrupy tych mazowieckich Prusów wchłoniętych przez Polaków są według Ciebie bardzo częste u Czechów, Słowaków i Słowian Połabskich a dużo rzadsze u osób wywodzących się z Prus?"

No właśnie to jest niemożliwe i dlatego cała ta teoria o pruskim pochodzeniu L1280 i S18681 jest czystym idiotyzmem.



Odpowiedz

Nie chce mi się wierzyć (ale i sprawdzać), by Maurycy za główny czynnik rozprzestrzenienia L1280 w krajach słowiańskich uważał migracje Gotów. czy innych German. Prawdopodobnie chodziło mu o jego zaniesienie na tereny nieobjęte zorganizowaną ekspansją wczesnośredniowiecznych Słowian. Podobne interpretacje geografii innych rodowodów odwołujące się do Gotów i Wandalów inni formułowali już wcześniej.



Odpowiedz

Nie jest oczywiście prawdą, że S18681 nie ma związku z Prusami, albowiem mamy masę jego oznaczeń z obszarów historycznie bałtyjskich. Natomiast przekonanie kolegów allo o jego odwiecznej słowiańskości wynika tylko i wyłącznie z założeń teorii allochtonicznej, albowiem absolutnie nic nie wskazuje na to, aby ten klad przybył do Polski dopiero w średniowieczu z Prypeci.

Posługując się Waszą logiką, koledzy allochtoniści, to S18681 nie może mieć pochodzenia prypeckiego, albowiem jest niemal nieobecny na Prypeci (jedno jedyne oznaczenie), za to jest bardzo szeroko reprezentowany na znacznym obszarze Polski w kierunku północno-wschodnim. Rozumiem też, że wykluczacie możliwość prypeckiego pochodzenia M458 i uznajecie ten klad za autochtoniczny, polski, albowiem jego odsetek jest znacznie wyższy w Polsce, aniżeli na Ukrainie i Białorusi oraz w Rosji...



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nie wiem czy zauważyłeś ale wszyscy wiedzą o wielkich migracjach słowiańskich w czasach wędrówek ludów i to tłumaczy rozmieszczenie słowiańskich subkladów w różnych regionach Słowiańszczyzny. Mówią o tym historycy, mówią archeolodzy i mamy też dowody językowe. Nic nikomu nie wiadomo o porównywalnych migracjach Prusów w mniej więcej tym samym okresie, ani na Połabie ani do Czech, Słowacji, Ukrainy lub na Bałkany. Widzisz teraz różnicę?



Odpowiedz

Chłopaki!
Zechciejcie na wczesnośredniowieczne sprawy popatrzeć z perspektywy epok daleko wcześniejszych.
To co chcecie opisać działo się w szerokiej społeczności juz dawno jakoś ustalonej przez zlanie się (czy nałożenie się) trzech elementów: bałtyckiego HG, naddunajskiego EEF i sznurowego R1a - ostatecznie w epoce brązu. Późniejsze roszady niewiele wniosły, to kosmetyka!



Odpowiedz

Dawid, modernizując zestaw wczesnych przodków genetycznych:
"Polacy na pewno mają więcej rodzimy europejski rodowód zbieracko-łowieckich, niż większość zachodnich Europejczyków (nie licząc Skandynawów), ale pochodzi to z Europy Środkowej i regionu południowego Bałtyku"
- - właśnie tak (proroczo?) napisałem w poprzednim poście, że HG Polaków to HG polskie/kujawskie(?) i bałtyckie.
Tylko że post mi defektował, a raczej serwer był jakoś niedostępny i nie wiem jaka wersja się opublikuje.



Odpowiedz

@ StP

Zwróć uwagę, Stanisławie, że więcej tego składnika mają Litwini, Łotysze, Białorusini, zachodni Rosjanie, Estończycy, Finowie, Wepsowie, Karelowie, Norwegowie, Orkadyjczycy, a nawet mieszkańcy północno-zachodniej Francji.

A także na to, że udział tego składnika wyliczono na ok. 15%.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A nie wiem, skąd masz te dane, bo Dawid jeszcze chyba nie podał skorygowanych obliczeń...
Podoba mi się, że wymienia Południowy Bałtyk. To te znane z archeologii kultury, jak Świderska i jej znani następcy, np. komornicka i pieńkowka albo janisławicka. To daje Polakom głeboką HG-utochtomię.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP
Stanisław, nie udawaj że nie wiesz o kogo chodziło Dawidowi w tym poście ( o Ciebie)... Nei znam nikogo innego aktywnego w sieci, kto by forsował związki z północnym-wschodem Europy.
"There's someone trolling at a couple of places online about Poles having a lot more Karelia_HG ancestry than Northwestern Europeans.
This person appears to be seriously mentally unstable, which isn't unusual in this scene, but in this case the trolling is very persistent."



Odpowiedz

@ Gość:
Davidski pisał o tym, trollu:
https://anthrogenica.com/showthread.php?21211-How-to-model-non-Yamnaya-steppe-ancestry-Difference-between-western-and-eastern-euro



Odpowiedz

Gość z 17:14

Ależ oczywiście tak nie jest, przynajmniej jeżeli chodzi o S18681. Czechy i Słowacja to tylko po 3 oznaczenia, a historycznie pruskie tereny Polski - to kilkadziesiąt. I jak to się mogło stać, że klad ten przybył niby do Polski, jak twierdzi Michał, z północno-zachodniej części domniemanej ojczyzny prasłowiańskiej na Polesiu, skoro z białoruskiego Polesia mamy tylko jedno oznaczenie?

Prawdziwek, zasymilowanymi przez Słowian Bałtowie, co powtarzam przy każdej okazji, to północno-wschodni Polacy i w większości Słowianie Wschodni. I to faktycznie twierdzę, bo to wynika z genetyki, lingwistyki i historii. Natomiast reszta Polków, Czesi, Słowacy, Słowianie Połabscy i południowo-zachodni Ukraińcy, a nawet Węgrzy, czyli dawni Słowianie Panońscy, to właśnie Słowianie, z których niektórzy asymilowali Bałtów. I linie ojcowskie nie wnoszą nic do tego obrazu genetycznego. Czech S18681 różni się diametralnie genetycznie od Litwina S18681. Różni się też diametralnie kulturowo i językowo. To, że obaj mieli w zamierzchłej przeszłości, w linii męskiej wspólnego przodka, to co...? Wszyscy mamy w męskiej linii wspólnego przodka, stanisławowego Adama z Kamerunu...



Odpowiedz

Nie wiem, czy ten Barcin, wymieniony przez Dawida, ma zastąpić farmerów EEF?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@Sławomir Ambroziak
"https://pl.wikipedia.org/wiki/Rugiowie#/media/Plik:Europa_Germanen_50_n_Chr.svg"

Tak podaje wikipedia.

Ale przypomnę, że Pliniusz nie zaliczył Rugian do żadnego z pięciu ludów germańskich, a wymienił on przecież wszystkich rugijskich sąsiadów.
Archeologicznie przypisuje się im tzw. grupę gustowską, która nie była ani częścią kręgu nadłabskiego, ani wielbarskiego.

Hipoteza przypisująca Rugianom germańskie pochodzenie opiera się na jednej, dość bałamutnej wzmiance o, nieznanych skądinąd, Aetelrugach (o których nie wiemy kim byli i gdzie mieszkali) i na podobieństwie końcówki tej nazwy, być może przypadkowym.

Za to niewątpliwie słowiańskich Rugian znają źródła średniowieczne. Czy doszło tu do asymilacji i przeniesienia nazwy? Jest to możliwe, ale nikt tego jeszcze nie udowodnił.

A na marginesie, według Kroniki Słowian autorstwa Helmolda, po jednej z bitew pomiędzy Rugianami i Obodrytami, zwycięscy Obodryci pochowali poległych Rugian w zbiorowej mogile i nazwali ją Górą Rugian. Podobno nazwa ta zachowała się do dziś. Byłby to dobry materiał do badań aDNA słowiańskich Rugian.



Odpowiedz

Gość: |

Czy to jest o Stanisławie czy o kimś innym?
Dawid na swoim blogu:
"There's someone trolling at a couple of places online about Poles having a lot more Karelia_HG ancestry than Northwestern Europeans.
This person appears to be seriously mentally unstable, which isn't unusual in this scene, but in this case the trolling is very persistent.

Of course, Poles don't have any more Karelia_HG-related ancestry than what we have as part of our ~50% of Yamnaya-related ancestry. This is easy to demonstrate in any number of ways, including a variety of formal statistics-based analyses."



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
No a o kim. Tu nawet Ambron czy EastPole się nie wlicza.



Odpowiedz

Też miałem wczoraj pytać, czy to przypadkiem nie Stanisława miał Dawid na myśli.

Dzisiaj sobie uświadomiłem, że jeśli mowa była specyficznie o Polakach, a nie także o ich najbliższych sąsiadach, musiało chodzić o szczególny sentyment Stanisława do wujcia z Jeleniej Wyspy. Nie znaczy to jednak, bym pochwalał pisanie w taki sposób o starszych ludziach :)(:

Pytanie, gdzie jeszcze Stanisław o tym pisał, prócz Histmagu i swojej strony internetowej. Ruskich stron nie liczę, bo Dawid nie zna azbuki :)



Odpowiedz

@ Gość:
- - Czuję się niezmiernie przez Was uhonorowany! Ale czy Wy mnie nie okłamujesie? Bo ja dopiero zamierzam skłonić się nieco ku Karelczykom. Dotąd dziwiłem się, że robił to tylko Underhill. Pytałem się nawet na forum, dlaczego Polacy niemal się pokrywają z Wepsami!
A czy Wy, bardziej ode mnie Ęteligętni, nie zauważyliście tego w jego publikacji? Eee, niedobrze! :))
Nadto SRKZ wykonał kalkulację, która wskazywała, że Człowiek z Jeleniej Wyspy najbardziej sie krewniaczy z Polakami. On sam nie mógł powstrzymać się od zdumienia (na portalu Vadima Verenicha). Ale ja (i chyba on też) jakoś do dziś nie bardzo utożsamiam tego człowieka z Karelczykami (w jednej publikacji wskazywano na jakies dcość zauważalne związku kilturowe okolic jeziora Onego ze środkową Europą), podobnie jak człowieka z Piesczanicy koło z 12.700 lat temu nie łącze z Karelczykami!!
No i macie jakiś problem?
Ale czekajcie - jednak coś mam na na ten temat, i napiszę posta, mędraki (nie mieszać z pędraki)!



Odpowiedz

A tak ogólnie wszystkim kolegom, z jednej i drugiej strony barykady, nadal myślącym anachronicznie o haplogrupach w kategoriach etnicznych, po raz kolejny dedykuję wypowiedź Balanowskiego w tej kwestii z Ruskiego Genofondu:

"Wniosek ten jest taki, że w puli genowej wszystkich współczesnych Słowian – zachodniej, wschodniej i południowej – dominuje składnik przedsłowiański, który pochodzi z niesłowiańskich populacji zasymilowanych przez Słowian. Najwyraźniej A.A. Klesov o tym wniosku nawet pisać nie może, tak bardzo on go boli – w końcu okazuje się, że przewaga tak bliskiego jego sercu R1a we Wschodnich Słowianach wcale nie jest „prasłowiańska”, ale odziedziczona przez Słowian z tej przedsłowiańskiej populacji równiny wschodnioeuropejskiej, która przeszła na języki słowiańskie i została zasymilowana przez Słowian podczas ich szybkiego i powszechnego osadnictwa w całej Europie. Oczywiście niektóre elementy samych „Prasłowian”, od których pochodzi ten język, są również obecne we współczesnych Słowianach, a niektóre gałęzie tej samej haplogrupy Y R1a mogą nawet częściowo oznaczyć ten „prasłowiański” komponent – wciąż musimy to badać. Ale w każdym razie ten element jest niewielki. A większość przodków współczesnych Słowian – nosicieli R1a (w tym, jak można przypuszczać, przodkowie samego A.A. Klesova) – w ogóle nie była Słowianami półtora tysiąca lat temu, ale niektórzy mówili po bałtycku, niektórzy po ugrofińsku, a niektórzy w językach tureckich, które panowały wówczas na terenach równiny wschodnioeuropejskiej".

A tutaj wypowiedź Balanowskiego odnośnie asymilacji Bałtów przez Słowian:

"W artykule ostrożnie założono, że zasymilowany substrat mógł być reprezentowany głównie przez populacje bałtojęzyczne. Rzeczywiście, dane archeologiczne wskazują na bardzo szeroki rozkład grup bałtyckich przed rozpoczęciem przesiedlenia Słowian. Bałtycki substrat u Słowian (choć wraz z ugrofińskim) został również ujawniony przez antropologów. Dane genetyczne uzyskane w tej pracy - zarówno na wykresach zależności genetycznych, jak i na proporcji całkowitych fragmentów genomu - wskazują, że współczesne ludy bałtyckie są najbliższymi genetycznymi sąsiadami Słowian Wschodnich. Co więcej, Bałtowie są językowo najbliższymi krewnymi Słowian. I możemy założyć, że do czasu asymilacji ich pula genów nie różniła się tak bardzo od puli genów Słowian, którzy rozpoczęli swoje szeroko zakrojone przesiedlenie. Dlatego, jeśli założymy, że Słowianie osiedlający się na wschodzie zasymilowali głównie Bałtów, może to tłumaczyć podobieństwo współczesnych ludów słowiańskich i bałtyckich do siebie, a także ich różnice w stosunku do otaczających je niebałtosłowiańskich grup Europy".

Natomiast sytuacja etniczna Europy Środkowowschodniej na przełomie VI i VII w. wyglądała najprawdopodobniej tak:

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/07/baltic-slavic-antiquity.jpg



Odpowiedz

Stanisławie, dane są w artykule, w tabelce.

Horusie, jasne! Temat Rugiów jest szczególnie interesujący z mojego punktu widzenia, gdyż na ich terenach koncentruje się dzisiaj dużo S18681.

Gość z 20:13

Różnice oczywiście widzę. Jednak to, że Ty nic nie wiesz o migracjach bałtyjskich, nie oznacza, że nic o nich nikomu nie wiadomo. Temat jest po prostu mniej eksponowany, albowiem Bałtowie to dzisiaj maleńka grupa etniczna, na którą nikt nie zwraca uwagi. Z tego też powodu przestrzeń publiczną zdominowała kłótnia pomiędzy Germanami a Słowianami. Szeroko migracje bałtyjskie traktuje przykładowo ta praca:

file:///C:/Users/Dell/Downloads/LK20153%20(1).pdf

Te migracje widać zresztą bardzo dobrze w genetyce, w postaci rozszerzenia Baltic IA.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

No jeśli twierdzisz że Prusowie masowo migrowali na Połabie do Czech i Słowacji a potem zostali zasymilowani przez przybyłych z południa Słowian to ja już więcej pytań nie mam. Witamy w klubie "niestabilnych umysłowo trolli" o których pisze Dawid.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak
"Temat Rugiów jest szczególnie interesujący z mojego punktu widzenia, gdyż na ich terenach koncentruje się dzisiaj dużo S18681."

No i król Niderlandów, którego przodkowie wywodzą się z Meklemburgii, jest z gałęzi S18681. :-)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Miast linku podałeś ścieżkę do lokalizacji pliku w Twoim Dellu. Stanisławowi też się to swego czasu zdarzało :)

Mam pytanie - czy kontaktowałeś się kiedyś z Kamykiem prywatnie, poza Histmagiem? Mogły to sugerować to niektóre starsze wpisy.



Odpowiedz

Gość: Horus |

Powiedziałbym nawet, że w Niderlandach królują połabscy Restslawen. ;-)



Odpowiedz

Gość: Łukasz |

David...

"Hunter-gatherer ancestry in Europeans is indeed of the WHG type, and it spread across Eastern Europe very recently, along with Corded Ware and closely related populations.
That is, it's not local hunter-gatherer ancestry. The local hunter-gatherers, like the R1b-rich Volosovo people, were wiped out."

Czyli nie ma lokalnej kontynuacji od paleolitu w Pribałtyce i tym bardziej Polsce.



Odpowiedz

@ Gość: Łukasz

Przeciwnie - najstarsze próbki sznurowe z Litwy mają mniej WHG niż późniejsze brązowe. Zatem doszło tam do wchłonięcia substratu, i nie byli to (tylko) amforzy kuliści.

Amforzy mieli stosunek EEF : WHG zbliżony do 7 : 3, ale EEF to A{natolian]N[eolithic]F[armers] + WHG bałkańsko-naddunajskie (tutaj występuje Barcin, czyli czyste ANF anatolijskie, bez WHG). Zatem stosunek ANF : WHG był u amforów niższy, bliżej 2 : 1 lub jeszcze niższy (nie pamiętam dokładnie składu EEF naddunajskiego, ale znając go, można to łatwo i dokładnie wyliczyć).

W genomach polskich stosunek ANF : WHG jest u Dawida prawie dokładnie 2 : 1, więc można przyjąć, że oba składniki dostały się do niej za pośrednictwem amforów. W przypadku Bałtów (zwłaszcza mieszkańców tych krajów z epoki brązu) nie jest to możliwe. Zaś Wołosowo to głęboka Europa Wschodnia, dorzecze Oki.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Gościu, nie twierdzę nic, ponad to, co mówi Balanowski, że zdecydowana większość kladów R1a z dzisiejszych obszarów słowiańskich była już tu obecna przed śreniowieczną migracją słowiańską. Rozumiem, że takie wniki badań genetycznych mogą pozbawiać kolegów allochtonistów stabilizacji umysłowej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Dawid niedawno napisał w ostrych słowach co sądzi na temat niektórych pomysłów Bałanowskiego. Bałanowski zapędził się w krytyce turbosłowianizmu Kłosowa i przesadził w drugą stronę. Według niego Słowianie nigdzie nie stanowili większości. Ale w takim razie skąd się wzięli? Spadli z kosmosu? Bałanowski nie ma żadnego dobrego pomysłu na ekspansje słowiańszczyzny ale napewno nie popiera teorii że Słowianie przyszli na "bałtyjskie" terytorium całej dzisiejszej Północnej Słowiańszczyzny czyli Wschodniej i Zachodniej z południa bo przyznaje że południowi Słowianie są dużo mniej słowiańscy niż północni. Główny kłopot Bałanowskiego to że nie potrafi odróżnić haplogrup słowiańskich od bałtyjskich czyli nie potrafi powiedzieć ile podobieństwa między Bałtami i Słowianami wynika z bałtosłowiańskiego pochodzenia a ile z niedawnego wymieszania się. A autosomalnie też nie jest w tych sprawach tak biegły jak Dawid.



Odpowiedz

Horusie, zgadza się!

Łukasz, ciekawe, co w tej sytuacji z Baltic HG warunkującym dryf bałtosłowiański? Dopytuję właśnie o to Dawida...

Koledzy, nie podśmiewajcie się ze Stanisława, gdyż w końcu najwyższy udział genów Karelczyka w polskim genomie to nie jego pomysł, tylko analiza Kozłowa. Stanisław ją tylko propagował.



Odpowiedz

@Hi All,
Koledzy, widzę, że panuje jakaś druga pandemia, której ofiar nr „0”, oprócz mnie, Michała i Kozłowa jest jest jeszcze kilku.
U Underhilla w pracy „The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”
na figure4 widzimy krążek Poland nakładający się krążek Vepsas. Było to moim problemem, co najmniej dwakroć porusznym na forum (prosiłem o wyjaśnienie); robiłem bezskuteczne poszukiwania. Olenioostrowca z Jeleniej Wyspy jakoś o to nie obwiniałem, choć nazywają go niekiedy karelczykiem; jednak jest to ogromny anachronizm, nie te epoki! (w moich tekstach nie powinno być tego nazwania, chyba przez uległość nazewniczemu zwyczajowi).

Ale teraz widzę źródło problemu.
Na dzisiejszej tabeli Hunter-Farmer-Herder Dawida w kolumnie HUN-Koros-HG zauważam ciekawe zjawisko. Ma to być kultura Koros na Węgrzech, a jednak maksimum tej kultury jest na północy u Bałtów i wyklętyc h przedz Dawida… Karelian! Wśród Węgrów – dwa razy mniej tego HG niż wśród Polisch, a jeszcze mniej w stosunku do Bałtów i Karelian.
Ze zdziwieniem zauważyłem ten problem u Mathiesona i u Peglera.
Do naddunajskiej grupy HG Iron-Gates przylega bezpośrednio grupa HG Latvia (Bałtów) a wśródn nich Polacy i (chyba) Grecy. I z tego miejsca startują oni do anatolijskiego neolitu nad Dunajem, a niektóre w kierunku Jamna-Samara.
W tym wszystkim chyba potwierdza się bliskie pokrewieństwo albo wsręcz wcześnejsza wspólnota grupy HG Bałtyckiej z grupą HG IrionGates (gdzie była jej lokalizacja?). Jeżeli ktoś rozjuszył Dawida niedawnym pisaniem o Karelczykach (zapewne w związku z odkryciem człowieka z Piesczanicy nad rzeką Oniega), to Dawid nie powinien pod ten spór (da się to wyczuć) układać swojej pracy, ani zbytnio triumfować, że jednak źródło polskiego HG nie jest (znac hronicznie) gdzieś blisko Karelczyków..



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, kawa na ławę - gdzie jeszcze pisałeś o podobieństwie polskich genomów do karelskiego EHG?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Z Dawidem nigdy nie miałem żadnego kontaktu!
Paniatno?



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, nie pamiętasz, jak dyskutowałeś o amforach kulistych z userem Tomatoes na polskim Molgenie? To był właśnie Dawid W.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Możliwe. Ale na pewno nie o Karelach, tym bardziej w takim sebnsie, jak o stawia Dawid, bo nie miałem nigdy takiego tematu w głowie, chyba tylko pytanie, związane zresztą w PCA u Underhilla.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4266736/bin/ejhg201450f4.jpg

(Dawid jest wyraźnie zmęczony, reaguje brutalnie i nietolerancyjniena niekoszerne poglądy, być może zmartwiony brakiem oczekiwanwego sukcesu, także w tej nowej formule kalkulacji, na co niektórzy dziś zwrócili uwagę).



Odpowiedz

@ StP

Wtedy na Molgenie nie o Karelii, bo nie było jeszcze aDNA z Jeleniej Wyspy. To prawda, że wtedy jeszcze Tomatoes dyskutował z Atim(esem) w sposób bardzo wyrozumiały. Ludzie się zmieniają - jedni łagodnieją, inni wręcz przeciwnie.

Jeśli założyć, że ostatnio miał na myśli Kozłowa, pojawia się jednak pytanie - czy tenże jest natarczywy po internetach w propagowaniu swojego odkrycia?



Odpowiedz

Skromny, to zrobimy inaczej... Wejdź na tę stronę:

https://www.lnkc.lt/go.php/lit/2015/693

i kliknij na link do pracy: Liaudies kultūra 2015 Nr. 3

A z Kamykiem nigdy nie korespondowałem poza Histmagiem i Eurogenes. Może odbieramy na podobnych częstotliwościach...



Odpowiedz

Tak właśnie wygląda współczesna wersja Wielkiej Lechii (inaczej mówiąc, uwznioślania przeszłości) w wydaniu litewskim. Różnica polega głównie na tym, że tam jest na to szerokie przyzwolenie społeczne, także z kręgów akademickich (choć zapewne nie ich całości).

Warto by zapytać Archiego, co o tym sądzi. To dyskutant bezkompromisowy, już raz się wypowiadał w temacie :-)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"Tak właśnie wygląda współczesna wersja Wielkiej Lechii (inaczej mówiąc, uwznioślania przeszłości) w wydaniu litewskim."

Oczywiście. To turbobałtyjski odpowiednik Turbosłowian.



Odpowiedz

@ Gość:

Tylko że takie tendencje dotyczące Bałtów pojawiały się w kręgach naukowych (nie tylko litewsko-łotewskich) co najmniej od lat 60. Bałtowie na Pomorzu - Kilian, Gimbutas i pomniejsi ziomkowie z RFN; Bałtowie na zachód od Odry - Schall, Toporow; Bałtowie nad Adriatykiem - niektórzy archeolodzy łotewscy; Bałtowie (Galindowie) w Czechach - Toporow, Łuczyc-Fiedarec i inni, Bałtowie (Galindowie) w Hiszpanii - Toporow; Bałtowie w tajdze płn. Rosji europejskiej - bodajże Matwiejew, Bałtowie nad średnią Wołgą - Trube, Otkupszczykow. Na pewno ta lista jest niepełna. Wtedy książkę czy artykuł było trudniej opublikować niż dziś, a jednak się udawało.

Słowiańskie środowiska naukowe były za to bardzo powściągliwe w kwestii Słowian. Jeśli ktoś lokował Słowian nad Dunajem, to przynajmniej wykluczał Podnieprze :-)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Archi przeważnie zawsze zaczyna od negacji i przygaszania rozmówcy. Dlatego widziałem w nim 8N. Natomiast gdy Dawid w jednym poscie nazwał go głupcem, na Molgenie ubolewano, widząc w tym archim ich sznownego /.?./slawa (pamięc zawodzi).



Odpowiedz

@ StP

Tow. Wiaczesław A. Nikonow?

Nie podejrzewam 64-latka z wykształceniem politologicznym o wykonywanie własnych analiz narzędziami genetyki populacyjnej :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Już wiem, to prawdopodobnie Pre-Slaw



Odpowiedz

A nie chodziło Stanisławowi przypadkiem o Pribislava, z Belgradu? On też ma nieco inny krąg zainteresowań (Y-DNA itp.).



Odpowiedz

Kamyk, co Ty na to...

ambron

David, you wrote that the Eastern European HG is from CWC. And what about the Baltic HG, which determines the Balto-Slavic drift? The early CWC didn't have of it. He appears only in the later CWC (N47 and N49).

Davidski

The earliest sample with obvious Balto-Slavic drift is Spiginas2. This thing just suddenly appears out of nowhere, because the earlier Baltic and Polish Corded Ware individuals don't really show it. They're more similar to Scandinavians in terms of fine scale drift.

None of the hunter-gatherer samples show it either, although some are better fits than others for modeling Balto-Slavic ancestry. LTU_Narva is probably the best, but I'm guessing that it's only a stand in for the real thing from further south somewhere.

So what does Spiginas2 represent exactly? A migrant or a new population moving into the Baltic region? If so, from where exactly?

Czy zgadzasz się z Dawidem, że N47 i N49 nie miały Baltic HG, tylko SHG?



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
No i skąd mógł przybyć Spinigas2, ciekawe. Raczej nie z Polski, bo tam jak pisał David był dryft skandynawski przedtem... Tym bardziej nie z północy. Co nam zostaje?



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Chyba źle zrozumiałeś odpowiedź Dawida. Wzmianka o Skandynawach nie dotyczyła dryfu bałtosłowiańskiego próbki Spiginas2 (zatem nie SHG jako jego źródła), tylko nawiązań wcześniejszych genomów sznurowych z Polski i krajów bałtyckich w zakresie ich specyficznego dryfu.

Natomiast osobnik pochowany w Spiginas, zdaniem Dawida, miał wyposażenie genetyczne pochodzenia południowego względem tej lokalizacji ("it's only a stand in for the real thing from further south somewhere"). "Stand-in" można tu przetłumaczyć jako "namiastka".



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Jest napisane "from further south somewhere".

Spiginas, wyspa na jeziorze Birżulis, to zachodnia Litwa, powiat telszański. Odpowiedni południk 22,26 E biegnie nieco na zachód od Lublina. Gdy to uświadomicie Dawidowi, może poprawi "south" na "east" :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bir%C5%BEulis



Odpowiedz

Skromny, może i źle zrozumiałem Dawida, ale Ty też nie zrozumiałeś go dobrze. Ja może o tyle źle, że mówi on o próbkach CWC z Polski i Pribałtyki wcześniejszych od Spiginas2. Spiginas2 to późny neolit wg Mittnik, więc może N47 i N49 są od niego młodsze. Trzeba by to sprawdzić, ale mi się w tej chwili nie chce. Ogólnie to nie wiem, o co chodzi Dawidowi, bo on się zachowuje tak, jakby tej drugiej pracy Fernandesa/Lorkiewicza nigdy nie widział. Arza mu zwracał na nią uwagę, a on jakoś ignoruje N47 i N49. Bo nie chce mi się wierzyć, aby te dwie próbki nie miały bałtyckiego HG. Kamyk jest zbytnio wyczulony na tym punkcie, by nie odróżnić Baltic HG od czegoś podobnego do SHG.

Natomiast Ty o tyle nie zrozumiałeś Dawida, że na mój rozum chodzi mu o kierunek na południe od kultury Narva. To o tyle się zgadza, że najstarsza próbka z dryfem bałtosłowiańskim pochodzi wg Kamyka z eneolitu (lub późnego neolitu, bo dokładnie nie pamiętam), z okolic Warny.

Łukaszu, czy ten rodzaj HG przybył do Pribałtyki z południa, czy południowego-wschodu, czy wschodu - to nie ma chyba większego znaczenia. Moim zdaniem byli to lokalni łowcy z jakichś leśnych ostoi, którzy się długo nie parzyli z przybywającymi rolnikami i pasterzami. Może obowiązywało, jednych lub drugich, jakieś tabu...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

W każdym razie nie od kultury Narva, tylko od Narva_LTU, czyli konkretnych stanowisk grobowych z konkretnymi osobnikami, w granicach Litwy.



Odpowiedz

Gościu, jak mówiłem niedawno, przy okazji dawidowej krytyki Figlerowicza, nie należy się tym sugerować, albowiem Dawid ma podobne zdanie o wszystkich genetykach głównego nurtu. Wynika to pewnie z jego rozgoryczenia faktem, że jego dokonania, aczkolwiek z całą pewnością szczytne, nigdy nie doczekały się akceptacji nauki akademickiej.

Mówisz, że Balanowski nie potrafi odróżnić haplogrup słowiańskich od bałtyjskich. A Dawid potrafi...? Przecież niedawno pisał, że jego zdaniem L1029 jest celtyckie. A w analizach autosomalnych również nie widać różnicy, bo przecież dryf bałtosłowiański Dawida to dokładnie to samo, co komponent wschodnioeuropejski Balanowskiego.

Gość:

"Bałanowski nie ma żadnego dobrego pomysłu na ekspansje słowiańszczyzny ale napewno nie popiera teorii że Słowianie przyszli na "bałtyjskie" terytorium całej dzisiejszej Północnej Słowiańszczyzny czyli Wschodniej i Zachodniej z południa bo przyznaje że południowi Słowianie są dużo mniej słowiańscy niż północni".

Tu się zdecydowanie nie zgodzę jako wierny czytelnik Ruskiego Genofondu! Środowisko naukowe, skupione wokół Blanowskiego, wywodzi migrację słowiańską właśnie konkretnie z południa, wskazując jako ojczyznę prasłowiańską terytoria Sklawinów położone pomiędzy Dunajem a Wisłą. A co najciekawsze, również Dawid, po zapoznaniu się z niepublikowanymi jeszcze danymi, również dryfuje w tym samym kierunku (Celtowie, Słowacja itp.).



Odpowiedz

Raz się zdarzyło, że wybitny pasjonat-amator, bez doktoratu i habilitacji, a jedynie w uznaniu zasług dla nauki został mianowany profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, zaraz po tym, gdy wydał książkę o azjatyckim pochodzeniu Słowian. Był to etnograf Kazimierz Moszyński, mistrz Kazimierza Godłowskiego.

Więc może niech lepiej rzeczy biegną swoim przyrodzonym trybem (doktorat, habilitacja itd. :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nie. Bałanowski twierdzi jak najbardziej słusznie zresztą że Słowianie Południowi mają największy udział ludności miejscowej przedsłowiańskiej. Duzo więcej niż Słowianie Północni. Gdzie pisze o ojczyźnie Słowian nad Dunajem albo w Słowacji?
Dawid słabo zna się na haplogrupach ale dobrze na autosomach a Bałanowski jest słaby i w tym i wtym.



Odpowiedz

Gość: |

Skromnemu się chyba nudzi i pisze na historykach jako sirdaniel :)



Odpowiedz

@ Gość:

Nawet nie wiedziałem, że ktoś taki się uaktywnił. Na Historyków od dawna nie zaglądam. Pewnie nowa mutacja Nx8, skoro mnie z nim łączą.

Ale ad vocem - będę milczał w sierpniu po kilka dni, bo jeżdżę dużo po kraju, korzystając z wakacji i poprawy pogody.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Tylko uważaj, żeby na to forum nie przwieżć nam jakiego (korona)wirusa!



Odpowiedz

Skromny, Gościu, chyba trochę się zapędziliście w krytyce Jovaiša. To przecież profesor, historyk i archeolog, i członek Litewskiej Akademii Nauk. Z palca sobie tego nie wyssał i z całą pewnością nie idzie pod prąd litewskich środowisk akademickich. Czy macie konkretne argumenty, pozwalające wejść z nim w polemikę? Przy czym jego pozycja jest jednocześnie cenna jako bodaj jedyna traktująca tak szeroko o wędrówkach Bałtów, o których niewiele można wyczytać w publikacjach historycznych, gdyż te rozpatrują okres wędrówki ludów głównie w kontekście migracji germańskich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Właśnie nie idzie pod prąd tamtejszych środowisk, tylko z prądem, i to jest problem. Niedawno pisał u Dawida komentator gL, przedstawiający się jako rodowity użytkownik języków litewskiego i łotewskiego, że Bułgarzy nie mają swojego języka po dawnych Słowianach bałkańskich, tylko przejęli liturgiczny język cerkiewny. Ciekawe zatem, skąd mają słowiańskie wyrazy, których w księgach cerkiewnych nigdy nie było (terminologie rzemiosł, przyrodniczą itp.). Ciekawe, czy z ksiąg i pień cerkiewnych można odtworzyć, choćby w przybliżeniu, nazewnictwo części składowych tak skomplikowanego urządzenia jak dawny (drewniany) warsztat tkacki. To jest jakaś głęboka, nie w pełni chyba uświadamiana fobia.

I tak samo można wskazać innych akademików z innych krajów, którzy na tych ziemiach i w tych kulturach widzą Słowian albo German.



Odpowiedz

Prof. Przemysław Urbańczyk - O początkach Polski cz. 3 (Polska piastowska)
https://www.youtube.com/watch?v=SyAl0bPHY8g

1:55 - "No kultura wielbarska niewątpliwie ma konotacje Skandynawskie. No tradycyjnie uznaje się, że to jest ślad pobytu na naszych ziemiach najpierw Gotów, potem Gepidów, którzy kolejno po pewnym czasie odpłynęli, odeszli nad Morze Czarne, ale nie pozostawili żadnych tutaj... nie wywarli żadnego obserwowalnego archeologicznie wpływu, bo więc to byłby jakiś taki czasowy pobyt, który nie wywarł wpływu na lokalną ludność."

9:35 - "(...) czy skąd się wzięli Słowianie. Czy oni rzeczywiście, jak niektórzy by chcieli, przyszli bardzo późno, dopiero w piątym - szóstym wieku ze Wschodu, czy też oni zawsze tu mieszkali na naszych ziemiach i można wywieść ich pochodzenie aż tam z neolitu, z epoki brązu i z wcześniejszych okresów. Tak, że tu te wyzwania, jeżeli chodzi o przesuwanie się ludzi i pochodzenie różnych ludów i poszczególnych osób. I wydaje mi się, że to jest ciągle jeszcze przed nami. No właśnie odpowiedzenie na pytania kim byli Piastowie, kim byli wcześni Słowianie. I tu musimy liczyć na to, że nauki przyrodnicze pomogą nam znaleźć odpowiedź. I tu ja podejrzewam, że mogą być naprawdę duże zmiany w naszej wizji przeszłości."



Odpowiedz

@ kamyk

Stenogram jest tendencyjny :-)



Odpowiedz

Kamyk, Urbańczyk jest dobrze znany z sympatii autochtonicznych. W podobnym tonie wypowiadał się na Słupeckiej. Ale widać, że musi pozostawać w jakimś kontakcie roboczym z przedstawicielami nauk biologicznych, pracującymi aktualnie nad tą problematyką.

Skromny, daj spokój... wypowiedzi anonimowego użytkownika bloga... Co to za argument? A Jovaiš nie ucieka przecież od problematyki German, tylko postrzega ją dokładnie tak, jak cytowany wyżej przez Kamyka Urbańczyk.

Gościu, przybycie Słowian od południa nie oznacza, że byli to Słowianie Południowi. Dawni Słowianie Panońscy, czyli dzisiejsi Węgrzy, których środowisko Balanowskiego z Ruskiego Genofondu wskazuje jako Prasłowian, wyglądają genetycznie tak, jak większość Słowian Zachodnich.

Balanowski jest słaby w haplogrupach i autosomach... Jasne! Ta samo cały zespół, z którym publikuje - Kusznierewicz, Czuchrajewa, Metspalu, Tambets i reszta. Aż dziw bierze, że dają im publikować w recenzowanych czasopismach naukowych.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Z tego wynika tylko tyle, że Urbańczyk nie ma informacji, że genetyka zmierza do pełnego potwierdzenia ustaleń Kazimierza Godłowskiego i Michała Parczewskiego. Dotyczy to zresztą wszystkich archeologów, którzy wysyłają jakieś czytelne sygnały. Nie odnotowałem dotąd ani jednego triumfującego "źródłoznawcy".

Stenogram jest tendencyjny o tyle, że nie informuje, że Urbańczyk wciąż liczy na potwierdzenie teorii morawskiego pochodzenia Piastów (na co się przecież nie zanosi, choć szefowi teoria się początkowo spodobała), a także o tym, że mowa jest o jakiejś nieokreślonej przyszłości, gdy przebadane zostaną wszystkie dostępne próbki starożytnego materiału biologicznego.



Odpowiedz

Wyjaśniło się, że w przecieku Dawida dot. Weltzina chodziło o uniparentale matczyne.

@ Kamyk

Głowa do góry! Przynajmniej to nie nasi dostali łupnia :)



Odpowiedz

PS. Zresztą, jak się sprawdzi te rodowody np. na Y-Full, nie ma niczego specyficznie wschodnioeuropejskiego. Jeśli już, to cała pula (ale to trzeba dopiero pokazać formalnie).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"chodziło o uniparentale matczyne"

Dlaczego? Przecież męskie R1b jest ze wschodu! Tak jak zapowiadał Dawid.



Odpowiedz

@ Gość:

Dlatego, że była mowa o silnych nawiązaniach do wschodnich Europejczyków w zakresie IBD, rzadkich alleli i markerów uniparentalnych. A nie o wschodnioeuropejskim pochodzeniu uniparentali.



Odpowiedz

@ ambron

Arzie chodziło o to, że gdy uczeni niemieccy natrafiają na R1a, piszą "R1 low coverage".

Ale prof. Burger taki chyba nie jest, bo przy Mokrinie też mógł napisać "I2 low coverage", a napisał "I2a1b" :)



Odpowiedz

Skromny, coś Kamyk jeszcze kluczy wokół tego WEZ56. No ale słowiańskie mitogenomy wyjaśniają nam przynajmniej największe podobieństwo Welzin do Polski. Zresztą I2a2 też osiąga dzisiaj największą frekwencję na obszarach historycznie słowiańskich - na Połabiu.

Ale czuję się trochę rozczarowany, przyznaję...



Odpowiedz

Ja niejednokrotnie dworowałem tutaj z nadmiernych oczekiwań niektórych dot. Weltzina.

To Dawid powinien się uderzyć w piersi za owo jego nieroztropne "uniparental markers".



Odpowiedz

Hipoteza przykarpackiej genezy Bałtosłowian (a przynajmniej bsłow. dryfu) nadal aktualna:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/ancient-ancestry-proportions-in-present.html?showComment=1596093846723#c1317618504566580533



Odpowiedz

Gość: |

https://i.postimg.cc/GLMjz3bj/toll1.png
https://i.postimg.cc/ZRgpmRRt/toll2.png



Odpowiedz

Skromny, Sam, znany spec od mtDNA, uściśla w odpowiedzi na podobne wątpliwości Zimnogórca:

There is a direct link between a few of the mtDNA clades in Tollense Valley and modern Slavs. I labelled their mtDNA likely to be from East/Central Europe before I knew the mtDNA was ancient mtDNA from Tolenese Valley, so I mean that adds credibility.

U5a2b1a is pretty much exclusive to Eastern Europe. You might find one example in Scandinavia, but overall it is pretty much only in Eastern European.

I1a1a, also basically only Eastern Europe. mtDNA I, in other parts of Europe do not fall under I1a1a.

H1c is pan European but because it is alongside I1a1a, U5a2b1a that is more support to idea this was East European population.

A wcześniej pisze:

Arza, ok that makes sense. On first glance the tollense valley mtdna is also similar to already published bronze age Poland mtdna.

So I believe this WHG-rich Steppe-poor pop lived in Poland during Bronze age and contributed to maternal ancestry of Early Slavs.

Bronze age Baltic also shares mtdna with modern eastern Europeans but different shares different mtdna. I than what is in tollense valley. Maybe I'm wrong but that is my guess.

Większość kolegów z Eurogenes cierpi niestety z powodu zwichnięcia szeroką propagacją teorii allochtonicznej. Wciąż mają z tyłu głowy wymianę populacji polskiej. Jeżeli więc genetyka jej nie potwierdza, to liczą chociaż na wymianę osobników męskich. Przynajmniej na częściową i na niektórych obszarach, jak Dawid.

Skromny, to jest kolejna odsłona tego dryfowania Dawida na południe, o którym niedawno pisałem.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ale I1a1a jest też obficie poświadczone w mtDNA małopolskim z epoki brązu, więc próbka z Weltzina niewiele wnosi do jego historii u Słowian.

Przynajmniej za to nie będą już pisać, że H1c nie było w przedśredniowiecznej Europie środkowej (bo i takie komentarze widziałem kilka miesięcy temu).



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

H1c było w epoce brązu w Anglii i Łotwie więc to też nic nie wnosi.
Z tych haplogrup mtDNA niewiele wynika konkretnego oprócz ogólnego centralno-północnoeuropejskiego sznytu.



Odpowiedz

Skromny, a skoro przypomniałeś Mokrin, to przypomnijmy również, że ten osobnik I2a1b był po kądzieli U5a2b1a, jak niektórzy wojowie z Dołęży.



Odpowiedz

Ale nawet w tej okrojonej grupie wojowników z Dołęży część lokuje się w klastrze słowiańskim:

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/07/pca-tollense-lech-valley-mokrin-1.png



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Jeśli w publikacji jest mowa, że wszyscy pochodzili z jednej, lokalnej populacji, a na PCA rozkładają się na przestrzeni większej niż współczesne klastry terytorialno-narodowo-etniczne, coś jest nie tak.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Dlatego dalej brak wyników z nad Dołęży.... :)
Badają garnki i uzbrojenie ("naukowcy"), ale nie DNA! :)



Odpowiedz

Gość: |

Dziwne że Michał się nigdzie nie odzywa bo tylko on od początku pisał że nad Dołężą będą rzadkie haplogrupy I2 i nie będzie haplogrup słowiańskich R1a. Kolejny raz wyszło że miał rację.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Slowianskie R1a powstalo po tej bitwie... xD R1a z283-jeszcze dojrzejecie do wygnania, azjatyckiego, stepowego, wschodniego R1a za Dniepr. :)
Czas pokaze kto sie mylil. ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
Widzę że Sławek lekko przyjął cios z Weltzina. Skromny udaje że od początku się tego spodziewał. Za to Kamyk załamany xD Nie wiem tylko co na to Stanisław.



Odpowiedz

@ Gość:

Ja broniłem tezy (np. w wątku "Nowe dowody na obecność ludzi...", 2018-2019), że na tamtym terenie mogło się zachować genetyczne refugium przedindoeuropejskie (oczywiście nie bez pewnych wpływów stepowych), a bodajże Michał twierdził (także w kontekście Wielbarku), że coś takiego możliwe nie było, bo Germanie.

Teraz mamy wyniki Y-DNA, i możemy porównać genetykę Weltzina z genetyką Basków lub Skandynawów (gdzie, jak niektórzy twierdzą, takie etniczne refugium było). Otóż Baskowie mają język nieindoeuropejski i duży udział EEF, ale rodowody męskie pochodzenia wschodnioeuropejskiego. Skandynawia ma duży odsetek rodowodów mezolitycznych, ale udział komponentu jamowego na najwyższych poziomach w Europie.

Weltzin natomiast ma niespotykanie w tych czasach duży udział miksu mezolitycznego, zresztą o nietypowych proporcjach (wg Samuela przewaga HG nad EEF/ANF; komponent jamowy to jego zdaniem tylko 25%) i przewagę rodowodów (nb. matczynych chyba też) od pucharów lejkowatych lub amforów kulistych. Dzisiaj bym sądził, że ta ludność mogła nawet w XII w. p.n.e. posługiwać się językiem odziedziczonym po którejś z tych populacji przedindoeuropejskich. Być może to było właśnie źródło znanych wpływów substratu na języki germańskie.

W Niemczech taka teza nie byłaby raczej przyjęta dobrze. Wciąż żywe są tam tendencje sprzed stulecia, gdy na tych terenach próbowano lokować pierwotnych "Indogerman"*. Mańczak zwrócił uwagę, że w wydanej w 1976 r. w NRD dużej pracy encyklopedycznej o Germanach, zawierającej obfitą bibliografię, całkowicie pominięto S. Feista i jego prace o silnych wpływach substratu przedindoeuropejskiego na język pragermański. Teraz miałoby się okazać, że substrat przetrwał najdłużej właśnie w północnych (płn.-wsch.) Niemczech, na późniejszym terytorium jastorfskim uważanym przez wielu za pierwotny obszar germański.

Kto wie, czy stosowny dysonans nie tkwi za działaniami autorów badania, którzy bagatelizują odkrycie i przedstawiają je jako nieinteresujące, skupiając się przy tym na wątkach pobocznych typu zmiany frekwencji wybranych alleli. Nie chodzi, jak wielu sugerowało, o subtelne nawiązania do populacji słowiańskich, które w braku słowiańskiego Y-DNA łatwo "zagadać" lub przemilczeć, ale o niezwykłość zjawiska na tle ówczesnego krajobrazu genetycznego Europy. Publikują PCA, z którego wynika, że próbki nie różnią się od współczesnych z tej części Europy (nawet im nie przeszkadza, że niektóre grupują się ze Słowianami), chociaż precyzyjna analiza składnikowa wychodząca od populacji epoki kamienia pokazuje coś innego. Również takie analizy jak zapowiadane IBD skupiają się na podobieństwach do dzisiejszych populacji, a nie całościowych różnicach. Podkreślanie nawiązań do Europy Wschodniej może wynikać z tego samego.

Czy w tym artykule są wykonane wszystkie analizy autosomalne, jakich możemy się spodziewać? Nie mam dostępu do tekstu, a piszą, że trudno go ściągnąć, i (bezskutecznie) apelują o udostępnienie.

* Ciekawe, że na niektórych uczelniach niemieckich wprowadzono feminatywa na określenie stanowisk uczelnianych zajmowanych przez mężczyzn, a chyba żadna nie działa na rzecz zastąpienia terminu "indogermanisch" neutralnym, międzynarodowym "indoeuropäisch". Stara gwardia wciąż stawia opór.

https://www.pch24.pl/uniwersytet-lipski--formy-zenskie-zawodow-dla-mezczyzn,15490,i.html



Odpowiedz

Trochę inne oszacowanie:

https://www.mupload.nl/img/eien8n6.19.11.png

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/ancient-ancestry-proportions-in-present.html?showComment=1596220942811#c3960130210031425860



Odpowiedz

Gość: Oon |

Oczywiscie zach. (Niemcy) na reke jest twierdzenie, ze PoLachy pochodza ze wsch. Podobnie jak i wsch. (Rosja, a ptfu) na reke jest Polskie R1a ze wsch.

A PoLacy R1a z283 to "twor" Europy Centralnej (polimorfizm laktozy
https://naforum.zapodaj.net/images/e58671c42e2f.jpg
), ktory powstal ~3000 lat temu (100% Europejczycy z krwi i kosci, nie garnkow):
Pln-Cemtrum Europy. xD
https://naforum.zapodaj.net/images/696fe849bb01.jpg



Odpowiedz

Gościu, należy się oczywiście zgodzić, że w przypadku Welzin Michał miał rację. Ale dlaczego kolejny raz...? Michał też twierdził, a przynajmniej sugerował, że nie będzie M458 przed średniowieczem w Europie Środkowej. I tutaj akurat się mylił!

Koledzy, gadacie trochę jak małe dzieci... Te mutacje mtDNA są stare i jest sprawą oczywistą, że mogą być znajdowane w różnych częściach archaicznej i współczesnej Europy. Natomiast Sam posługuje się logiką genetyków populacyjnych, zgodnie z którą populację charakteryzuje pewien wzór haplogrup. A wzór wojowników z Dołęży przypomina najbardziej populację polską epoki brązu i dzisiejszych Słowian, przy czym różni się wyraźnie od Bałtów epoki brązu. No i oczywiście te same haplogrupy w tym samym regionie, w przeszłości i obecnie, każą wnioskować o ciągłości biologicznej jego populacji, albowiem każde inne wyjaśnienie pozostaje w sprzeczności z zasadą ekonomii myślenia. I pojawianie się takich haplogrup również w innych regionach nie ma tutaj żadnego znaczenia. I autorzy badania wnioskują właśnie o ciągłości biologicznej:

...it appears likely that the Tollense individuals were sampled from a relatively homogeneous population with a high degree of continuity to those living in the same broad region today.

Jak wynika z kontekstu, chodzi im o ciągłość biologiczną całych Niemiec Wschodnich. W internecie krążą zresztą mapki Sama i Domena, pokazujące podobieństwo mitogenetyczne do Polaków ościennych nacji, na których Niemcy są właśnie na pierwszym miejscu:

http://rudaweb.pl/index.php/2018/09/10/genetyka-o-europejczykach-wedlug-adriana-leszczynskiego/

Skromny, wszystko jest tak. Dawne populacje charakteryzowały się zwykle znacznie szerszym zakresem zmienności genetycznej, aniżeli współczesne. Spójrz na Mokrin i Dolinę Lecha... Homogenizacja lokalnych pul genowych zachodziła w różnym tempie na różnych obszarach i w różnych okresach. Na jej spowolnienie mogły mieć wpływ migracje zewnętrzne, elitarna struktura społeczna i egzogamia kobiet.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Czytam u antropologów fizycznych, że w miarę upływu czasu następował w Europie wzrost zróżnicowania wewnątrzpopulacyjnego i spadek zróżnicowania międzypopulacyjnego. W genetyce miałoby być odwrotnie?

Dalekosiężna egzogamia (a dokładniej egzogynia populacji patrylokalnej) mogła oczywiście wpływać na wzrost zróżnicowania wewnątrzpopulacyjnego. Jednak konkretne osobnicze genotypy takich populacji, które badaczom grupują się z dzisiejszymi Słowianami, zmieniałyby się z pokolenia na pokolenie. Nie można z nich wnioskować o ciągłości populacyjnej.



Odpowiedz

Gość z 09:09

Rozczarowanie było, ale nie cios. Wystarczy mi wniosek Burgera o ciągłości biologicznej ziem Słowiańszczyzny Zachodniej od epoki brązu. Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.



Odpowiedz

Może komuś przydać się ta uproszczona tablica
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Pochodzenie-wspolczesnych-populacji-Europy.pdf



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ StP
Czyli my i Germanie wszelacy mamy praktycznie wspólne pochodzenie?
Trochę odstaje wschodnia Francja a to przecież w połowie Germanie.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
Na tej tabeli wzięto pod uwagę tylko trzy główne "populacje źródłowe" dla ludności Europy (z ubocznym czwartym dodatkiem).
Po tylu tysiącach lat wszyscy w mniejszym lub większym stopniu stali się jakoś ich potomkami.
Ale np. nie wzięto pod uwagę rozproszonej po Europie jeszcze w czasach przed Wielkim Zlodowaceniem najstarszej ludności Europy, z haplogrupą i1 i i2. Jakoś zagubiły się ślady ich języków i jakoś nie ma nimi zainteresowania. Jednak istniały znane i w miarę bliskie nam kultury przedindoeuropejskie tej ludności, np. kultura amfor kulistych lub lejkowate TRB. W naszym DNA są trudne do wydzielenia, ale głównie są one brane pod uwagę w ramach WHG.



Odpowiedz

@ StP

Ten arkusz jest bardziej przejrzysty niż oryginalny. Bardziej informatywne byłoby jednak podanie przedziałów liczbowych z uwzględnieniem odchylenia standardowego. A także uszeregowanie populacji nie alfabetycznie, a wg udziału któregoś ze składników.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Te przedziały liczbowe są tylko sztucznymi komunikatami kalkulatora. Wszystkie trzy (cztery) dane dla populacji muszą wynosić w sumie 100.
I nie można uszeregować populacji wedlug udziału składników, bo składniki populacji muszą razem być na jednym jej poziomie populacji. Jeśli jeden jest na najwyższym poziomie cyfrowym, to drugi musi być około najniżego poziomu, ale na jednej linii tejże populacji



Odpowiedz

Skromny, może profesor Piontek wyjaśni nam sprzeczność w tej materii pomiędzy antropologią a genetyką.
Egzogamię kobiet podałem jako jedną z przyczyn spowolnienia homogenizacji, ale sądząc po mitogenomach, to nie o nią chodziło w przypadku Tollense. Ogólnie chyba, jak mówiłem i co widać po tych trzech populacjach, zróżnicowanie było dawniej większe.



Odpowiedz

Skromny, jednym słowem te oznaczenia rozczarowują zarówno Polaków, jak też Niemców - ani kladów słowiańskich, ani germańskich, tylko celtyckie staroeuropejskie.



Odpowiedz

Pierwsi Uralczycy nad Bałtykiem:

https://www.mupload.nl/img/ghde8kh5.23.56.png

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/ancient-ancestry-proportions-in-present.html?showComment=1596205873454#c6223560799468905204

:-)



Odpowiedz

Autor się poprawił:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/ancient-ancestry-proportions-in-present.html?showComment=1596220942811#c3960130210031425860



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Spam nie puscil
https://drive.google.com/file/d/1Me4_FmPHvA8g0v0EwSrSapkjZERAItms/view?usp=drivesdk



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Dziękuję, ale sam arkusz niewiele mi daje. Wolałbym plik z tekstem preprintu.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Przeca to badanie od Karlosa
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7302802/ :)



Odpowiedz

@ Gość: Oon

Nie zwróciłem uwagi.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
I R1a Z283 nie "posiadal" polimorfizmu T (LCT) w tej pracy/Szwecja... :)

Jakie/s wnioski? :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

Podepnę to tu, gdyż Skryba nie puścił komentarza

Wedle mojej hipotezy 4500 lat temu bałtyjski (aryjsko-bałtyjski) R1a został zeslawizowany przez GAC tworząc Słowian Zachodnich, a raczej Słowian właściwych

https://skrbh.wordpress.com/2020/07/10/260-sterczec-wykidajlo-kydati-%d0%ba%d0%b8%d0%b4%d0%b0%d1%82%d1%8c-kydn%c7%abti-%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%8c-skinac-skinienie-skut-skutek-gontyna-kacina-kucza-kat-zakatek-k/comment-page-1/#comment-27590

Właściwi Słowianie posiadają polimorfizm laktozy Robercie? :)
https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/07/pca-tollense-lech-valley-mokrin-1.png

Musimy zejść niżej niż R1a z283, aby zidentyfikować właściwych Słowian? :)
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528#RSPB20191528TB1



Odpowiedz

Gość: Oon |

Zapomniałbym
Table S6. Observed alleles for -13910 LCT (rs4988235) (109) and probability of predicted
eye, skin and hair pigmentation from the HIrisplex-S system (https://hirisplex.erasmusmc.nl/)
https://royalsocietypublishing.org/doi/suppl/10.1098/rspb.2019.1528#secSuppl



Odpowiedz

Skromny, Weure już to zdementował i przeprosił. W rzeczywistości proporcje wyglądają tak:

https://www.mupload.nl/img/eien8n6.19.11.png

Wojownicy z Welzin najbardziej przypominaliby więc chyba dzisiejszych Estończyków. Ale tak wczesny, wysoki udział komponentu uralskiego (szczególnie w wartościach odstających) na południowym Bałtyku jest faktycznie zastanawiający. Kojarzy mi się to z przesunięciem mtDNA Kowalewka w kierunku Finów i Łotyszy.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zdementował, niemniej w jednej z próbek wyliczony udział komponentu bajkalskiego jest wciąż wysoki. I co z tym zrobić?
Nb. Estończycy nie mają równie wysokiego poziomu EEF, a raczej o połowę niższy.

Weltzińskie I2a2 jest jednak nie to samo co u amforów. Czy różne od znalezionego u pucharów, nie umiem powiedzieć.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
A ja już dawno temu pisałem że to jakaś starobałtycka populacja mogła być. Choć bardziej zakładałem jakiś ekstremalnych proto-Bałtów ze względu na dużo WHG.



Odpowiedz

@ Gość: ŁukaszM

Bałtowie z ANF na pierwszym miejscu i rodowodami męskimi występującymi tylko w zachodniej Europie...? :)

Piszą na Eurogenesie, że mogą to być w znacznej mierze potomkowie mezolitycznej ludności michelsberskiej ze środkowych Niemiec i wschodniej Francji, u których jest podobna proporcja WHG : ANF i potwierdzono już ten subklad I2a2.

Poczekajmy jednak na lepsze jakości genomy. Chciałoby się zażartować słowami Andrzeja Grabowskiego z "Dnia świra": "Trzy miesiące i, panie, Burger!" :)

@ ambron

Nie chce mi się wierzyć, by 16.4% Bajkału próbki WEZ58 wynikało tylko z szumu. Jeśli tak, mogą nas czekać jeszcze niespodzianki dot. rzeczywistego udziału składników w genomach weltzińskich.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Tam było inaczej:
"I w trzy miesiące, panie, Bürger!" :)))



Odpowiedz

Dawid wywodzi CWC z ojczyzny słowiańskiej w takim kształcie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs#/media/File:Slavic_distribution_origin.png

Tutejszy mechanizm nie wpuszcza mi cytatów.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ten czerwony płat na mapie jest błędny.
On nakrył wprawdzie mój dom rodzinny w Małopolsce, ale stodołę zostawił jakby w innym świecie, germanskim? :))
Czyżby jakiś pierwszy rozbiór Polski? :))



Odpowiedz

Łukaszu, Skromny, jak widzicie, Dawid mówi, że dotychczasowe genomy dołężańskie to śmieci i sugeruje, że po publikacji pełnych genomów może się jeszcze wiele zmienić. Moim zdaniem liczy na to, bo jeżeli się nie zmieni, to Dawid będzie miał kłopot, a Carlos będzie triumfował.

W pierwszej kolejności należałoby rozstrzygnąć, w czym mógłby nam pomóc Kamyk, czy HG Welzina to HG, które wyznaczyło dryf bałtosłowiański. Wszystko wskazuje na to, że tak, ale nie mam co do tego 100% pewności.

Łukaszu, a jak to wygląda na Twoje oko - w Welzin jest dryf bałtosłowiański, czy jakieś inne HG?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Wolałbym bym sprawdzić surowe genomy. Ale nawet Radek nie wie czy i skąd można je pobrać.



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

@ Sławomir Ambroziak
Co do autosomów może być inaczej. Ale co nagle się zmienią haplogrupy?



Odpowiedz

Musimy więc czekać na dobrej jakości genomy z Welzin. Mam nadzieję, że znowu nie 3 lata.



Odpowiedz

Z fragmentów przytoczonych u Carlosa wynika, że w artykule są tylko PCA (jak robione?) oraz statystyki f. Drugie PCA (z populacjami kopalnymi) wykazuje wyraźne przesunięcie w stronę mezolitu środkowoeuropejskiego.

Zatem powinna być jeszcze jedna publikacja z zapowiadanymi analizami autosomalnymi. Zdaje się, że przy okazji Weltzina miano opracować nowy protokół imputacji brakujących fragmentów lepiej dostosowany do aDNA.



Odpowiedz

Łukaszu, widzieliśmy już kilka wpadek genetyków głównego nurtu z oznaczeniami Y-DNA, więc nie jest to wykluczone. Nie liczę jednak na to; zasadniczo interesuje mnie teraz bardziej, czy HG Welzina to dryf bałtosłowiański, czy nie.

Skromny, myślę, że najciekawszy dla nas jest wniosek autorów o ciągłości genetycznej od epoki brązu obszaru od Pomorza Przedniego po Czechy i Bawarię, bo wszystko to tereny historycznie zachodniosłowiańskie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Na pewno nie chcieli autorzy powiedzieć, że to bezpośredni przodkowie wczesnośredniowiecznych Słowian zachodnich.

Ale gdyby Irek z szefem, mając w Kowalewku takie genomy jak Weltzin, mówili o daleko posuniętej ciągłości ("high degree of continuity") z dzisiejszą populacją wielkopolską, łatwo sobie wyobrazić potworne oburzenie, jakie by wówczas zapanowało. Widocznie Niemcom wolno więcej, bo nikt się specjalnie nie oburza. Nawet ci, co piszą, że Weltzin to TRB/GAC z niezbyt wielką (30%) domieszką stepową.



Odpowiedz

Dryf wspólny ze Słowiańszczyzną (zwłaszcza zachodnią) i uniparentale matczyne dostały się do Weltzina zapewne w konsekwencji egzogynii, z obszarów leżących dalej na (południowym) wschodzie. Bardzo niewielkie zróżnicowanie rodowodów męskich przy przypuszczalnie niezbyt jednorodnej strukturze autosomalnej wskazywałoby na patrylokalny charakter tej społeczności.

Osobną sprawą jest genotyp armii zwycięskiej. Stosunek R1b i I2a jest wśród poległych prawie równy. Może z armii zwycięskiej pochodzili outlierzy w rodzaju WEZ58, a więc bardziej "wschodni" (utonęli, i nie zostali znalezieni po bitwie?). Ciekawe, że na osiemnaście próbek trzy pochodzą od kobiet.



Odpowiedz

Skromny, z całą pewnością nie chcieli, ale tak to zabrzmiało. Gdyby Symfonicy złożyli dopiero teraz swoją pracę, może Burger ośmieliły ich do odważniejszych wniosków.

A po ostatnich wypowiedziach Dawida widać, że dryf bałtosłowiański będzie miał faktycznie bardziej południowe korzenie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Nie o to chodzi, by wnioski były odważne, tylko zgodne z faktami.

Nb. myślę, że owe przykarpackie "smoking guns" to nie tyle bsłow. dryf w genomie, co takież CTS1211, znajdowane później wraz z dryfem np. na Spiginas.



Odpowiedz

Trochę uzupełniłem tę tablicę
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Pochodzenie-wspolczesnych-populacji-Europy.pdf



Odpowiedz

@Sławomir,
Dryf PIE, dryf bałtosłowiański i dryf słowiański mogą być TYLKO tam, gdzie była/jest koncentracja rodu R!a-M417 i subkladów.
Nie mozna go szukać (tylko) po manowcach rozproszenia autosomów.



Odpowiedz

Skromny, no ale wnioski wyciągane na podstawie faktów albo mogą być ostrożne, albo odważne.

Stanisławie, Skromny, nic na razie nie wskazuje na to, aby dryf bałtosłowiański wiązał się jakoś specyficznie z R1a. Najwcześniejsze przypadki R1a mamy w Polsce bez dryfu bałtosłowiańskiego, za to najwcześniejszy dryf (N47 i N49) - właśnie z dominującym w Welzin I2a2. I ta haplogrupa pasuje też lepiej czasowo do europejskiego HG.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Nie piszę o pojedynczych zagubionych próbkach. Piszę o koncentracji, o wspólnocie, o rodzie R1a-M417 po prostu! Te kujawskie próbki mają tylko podobny do bałtosłowianskiego dryw (poprzez kobiety?)



Odpowiedz

Dawid odpowiada mi na Eurogenes:

There's no such thing as a Slavic hunter-gatherer.

The Balto-Slavic genetic drift that we see in PCA and other types of analyses that focus more on recent ancestry than formal statistics took form in a population that was already a complex mixture of foragers, farmers and herders.

So trying to explain this phenomenon with a ghost hunter-gatherer population is the wrong approach.

In regards to the Welzin warriors, since one of the samples looks like an obvious Balto-Slav, and will probably end up with R1a once the BAM files released, then the Balto-Slavic-like genetic character of some of the other individuals isn't a mystery and not particularly controversial.

Obviously, the Welzin population was in contact with Balto-Slavs, and this probably explains the results that I got with the preliminary Welzin warrior samples.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Pochodzenie-wspolczesnych-populacji-Europy.pdf
Na tej tablicy masz złożone pochodzenie współczesnego "drywu' Polaków/Polski: 15+30+55% odpowiednio z Koros, Barcin i Ukrainy. Jest w tym ciągłość, choc w początkowym rozgałęzieniu.
Te pierwotne trzy składniki możemy nazwać pre-drywami Polaków.
Peglerowi/Mathiesonowi zdaje się udało się dotrzeć do tego składnika Koros jako pre-Polaków. Wyprowadził go ze zgrupowania WHG zwanego Latvia, blisko spokrewnionego z Iron Gates znad Dunaju.
Gdzieś wtedy istnieła jakaś rodowa koncentracja R1a posługująca się za-pewne własnym językiem pre-PIE/Baltoslavic/Slavic/Polish (przecież języki nie spadają z nieba; ewoluują one przez tysiąclecia).
Ojczyzna/kolebka genetycznego rodu R1a i języka pre-PIE mogła być nad Dnieprem (w grupie pre-jamnaja, albo nad Bałtykiem lub nad Dunajem (z Barcina?).
Tego warto szukać, bo to będzie prawdziwy dryf bałrtosłowiański.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Mowia, ze to sensacja: Sensation!!! Foreign geneticists have identified the genes of the Arpads(hungarian roxal Dynasty) in Hun tombs in Mongolia (tamir ulan koshuu TUK). You can watch a video about this at the link below.
https://www.youtube.com/watch?v=i9ajGzgmHVY&t=70s



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Oon

The database search also revealed a shared haplotype (14 Y-STR) between TUK-09A,-10 and King Béla III (1172–1196), one of the most significant rulers of the first Hungarian dynasty (Olasz et al. 2019) as well as a matching haplotype (15 Y-STR) between TUK-12,-35 and another male individual found in the Royal Basilica where King Béla III was buried (II/54).



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Oon

https://www.yfull.com/tree/R-Y2632/



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Oon

Zastanawiam sie gdzie Madziarzy (i Awarowie?) zgarneli slowianskie klady DNA. Niestety, do tej pory na YFull zostala wrzucona tylko jedna (z co najmniej kilku) probka elit madziarskich ze slowianskim Y-DNA - https://www.yfull.com/tree/R-M12335/. Wsrod match'ow ma osobe pochodzaca z miejscowosci Zyubrykha w obwodzie czerkaskim. https://i.postimg.cc/tJqVBj6p/Origins-700.png?



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Oj tam Słowianska.... A ma polimorfizm LCT ( C/T, T) ta probka? My mamy LCT po mtDNA z Finlandii (H1 czy H11, nie pamietam)?



Odpowiedz

Gość: Oon |

https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/



Odpowiedz

Gość: Oon |

Aby znalezc przodkow PoLakow, gdyz nowomowa w wydaniu "Słowianie" mnie nie interesuje i wkurza nalezy:
-od dolu drzewa yDNA LaChow (PoLakow) R1a (polimorfizm LCT) isc w gore wezla
- isc w gore wezla do miejsca, gdzie rozdziela sie polimorfizm LCT i R1a bez polimorfizmu LCT
-tropic polimorfizm LCT-czytaj prawdziwych przodkow PoLakow!

Tam znajdziemy naszych wlasciwych nam PoLakom (Slowianom zach.?) przodkow!! :)



Odpowiedz

Stanisławie, nie wydaje mi się, aby powiązanie dryfu bałtosłowiańskiego z I2a2 na Kujawach w epoce miedzi i na Pomorzu Przednim w epoce brązu było jedynie dziwnym zbiegiem okoliczności.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Warto wiedzieć, że tak jak Y-DNA, mtDNA tak samo i auDNA tworzą drzewa, gałęze i gałązki, choć bardzi popgmatwane. Kujawskie CWC mogą byc tylko jakimś bliższym lub dalszym odgałęzieniem owego dryfu bałtosłowiańskiego.
Trzeba trzymać się zgrupowań rodu R1a i od nich zaczynać poszukiwanie dryfu PIE, bałtosłowiańskiego i słowiańskiego.
Można zaczynać od estońskiego zgrupowania R1a (jak to wskazal Dawid zaczął), albo od "niemieckiego", albo dnieprzańskiego, a myślę, iż ujawni się jeszcze przykarpackie zgrupowanie, w którym będzie miejsce i dla Dawidowego człowieka R1a z Blatne.



Odpowiedz

@Sławomir,
Jeszcze na jedno zwrócę uwagę. Dawid, gdy chciał wziąć najbardziej watościowe próbki dla neolitycznego źródła ludności Europy, nie wziął z Niziny Węgierskiej, bowiem w tym rejonie istnieją już jakby rozgałęzione podpopulacje, rozmaite wersje EEF. Jedni Europejczycy pochodzą badziej od tej, inni od innej i obraz się zaciemnia. Więc szukał najbardziej centralnego zgrupowania albo najbardziej źródłowego, dlatego z Barcina wziął.
Masz przykład szerokiego areału populacji wczesnych rolników: centrum i peryferialność.
Podobnie CWC z Kujaw - to takie peryferium tego bałtosłowianskiego areału i dryfu; nie jest sprawnym narzędziem do dalszych badan.



Odpowiedz

Gość: |

@Slawomir Ja tam szczegolnego podobienstwa mtDNA znad Dolezy do slowianskiego mtDNA nie widze. Szkoda, ze probki nie zostaly wrzucone na drzewko YFull oraz przeanalizowane przez Logan'a. Poki co, widze mozliwe pokrewienstwo ze slowianskim mtDNA u jednego osobnika z Maslomecza oraz w wielu probkach sredniowiecznych, chocby np. z Dobrudzy https://i.postimg.cc/5f7cV8jv/u4d2b-capidava.png Wyszukuje mtDNA z IDENTYCZNYMI mutacjami.



Odpowiedz

Stanisławie, Dawid mówi faktycznie ostatnio o pochodzeniu dryfu bałtosłowiańskiego z okolic karpackich, z których mają pochodzić również, jak skądinąd wiadomo, jakieś oznaczenia słowiańskiego R1a. Trudno mi jednak sobie wytłumaczyć, jak doszło do eksplozji dryfu w brązowej Pribałtyce i dlaczego rozchodzi się on od Pribałtyki koncentrycznie.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
A czy nie było żadnej ekspansji "niemieckich" znad Solawy CWC R1a, albo małopolsko-morawskiej?
Ekspansji mogło być kilka.
Migracji nie musiało być!



Odpowiedz

Gość: ŁukaszM |

Chciałbym przypomnieć że neolityczni farmerzy z Barcina to nie z Europy są, a z Anatolii:)
To ten TUR_Barcin https://tr.wikipedia.org/wiki/Barc%C4%B1n,_Yeni%C5%9Fehir



Odpowiedz

Gościu, słowiańskie linie R1a u elit Madziarskich czy Awarskich pokazują jedynie dobitnie to, o czym mówię od dawna za Balanowskim, że tylko niewielka część mutacji R1a ma prasłowiańskie pochodzenie, a większość z nich należała w dawniejszych czasach do innych nacji, m.in. do Bałtów, Turków i Ugrofinów.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

To ktore mutacje R1a maja praslowianskie pochodzenie wedlug Ciebie?



Odpowiedz

Gościu, opieram się na opinii Samuela Andrewsa, uznawanego za speca od mtDNA.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Wedlug kogo?



Odpowiedz

Wyjaśnialiśmy już, że nie można wymagać wystąpienia w Weltzinie mutacji genomu mito, które powstały po XIII w. p.n.e. Przykładowo, nawet na znalezienie H11c w Masłomęczu specjalista od mtDNA nie postawiłby był funta kłaków, gdyż według speców z Y-Full mutacja definiująca powstała kilka wieków po okresie funkcjonowania cmentarzyska.

Niewątpliwie istnieje generalna zależność między wiekiem mutacji i geografią zawierających je genomów (im mutacja późniejsza, tym areał mniejszy). Prawdopodobieństwo znalezienia rodowodów specyficznych regionalnie / etnicznie będzie zatem tym większe, im 1) pula większa, 2) chronologia późniejsza. Należy o tym pamiętać, porównując Weltzin (18 oznaczeń, w tym dublet i tryplet, XIII w. p.n.e.,) z Masłomęczem (27 oznaczeń, w tym pojedynczy dublet, III-V w. n.e.).



Odpowiedz

Gościu, Balanowski mówi, że jest to nadal badane. To pewnie niełatwe zadanie, albowiem z czasów poprzedzających migracje słowiańskie mamy kilkaset mutacji R1a. Zapowiedziane są oznaczenia R1a z tego okresu z okolic karpackich, więc może to trochę rozjaśni sytuację. Wszystko więc jeszcze przed nami...



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jeśli Bałanowski nie wie które R1a jest słowiańskie a które niesłowiańskie to skąd może wiedzieć że słowiańskiego jest u Słowian dużo mniej niż niesłowiańskiego?



Odpowiedz

Gościu, wie na tej podstawie, że dzisiejsza frekwencja oraz różnorodność obecnie słowiańskich mutacji R1a wskazują na to, iż w przeddzień migracji słowiańskich liczebność ich populacji musiała być tak wysoka, że jakakolwiek mała ojczyzna prasłowiańska mogła pomieścić jedynie niewielką jej część.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Gdzie coś takiego napisał o liczebności w przeddzień migracji Słowian i gdzie są te jego obliczenia jak duża musiała być populacja prasłowiańskiego R1a?



Odpowiedz

Gościu, nie pamiętam, czy napisał gdzieś o tym wprost, ale to wynika jasno z kontekstu. Sam możesz zresztą to sobie szybko obliczyć, znając liczbę dzisiejszych Słowian (300 mln), frekwencję ich R1a (50%) i stopę przyrostu naturalnego za ostatnie 2 tysiąclecia (30). Wychodzi 5-milionowa populacja słowiańskiego R1a - mężczyzn wraz z ich kobietami. Jakaś mała ojczyzna prasłowiańska mogła może pomieścić 1/10 tej populacji.

Jeżeli masz dużo cierpliwości, możesz jeszcze zliczyć mutacje M458 i Z280, które pojawiły się przed 500 r. n.e. Ja nie mam tyle cierpliwości, ale widzę gołym okiem, że będzie ich kilkaset.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Więc przyznajesz że Bałanowski nic takiego nie napisał i nie pokazał żadnych takich wyliczeń. Żebyś nie wiem jak liczył to nie wyliczysz że większość R1a u Słowian to R1a nie pochodzące od Prasłowian tylko od innych niesłowiańskich ludów.

Twoje wyliczenia są absurdalne i już dużo osób to tutaj tłumaczyło. 2 tysiące lat temu nie mogło być 5 milionów Prasłowian i nie mogło być 5 milionów słowiańskiego R1a. To wszystko są absurdy z matematycznego punktu widzenia. Skąd to założenie że 2 tysiące lat temu albo 5 tysięcy lat temu słowiańskie R1a stanowiło zawsze taki sam procent całości w Europie jak dzisiaj? Przecież to nie możliwe. Nawet dziecko by to zrozumiało.

Po co zliczać mutacje Z280 i M458 pojawiające się przed 500 n.e.? Czy przed tą datą nie było Prasłowian? I co daje takie zliczanie mutacji? Tych starszych mutacji będzie tysiące razy mniej niż mutacji późniejszych. I co z tego? Nic to nie powie nam o słowiańskości lub niesłowiańskości Z280 i M458.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość:

Przestańcie się wreszcie wszyscy doszukiwać jakiejś logiki w tej pisaninie Ambroziaka. Facet rzuca co chwila jakieś hasła bez pokrycia. Najpierw o Germano-Słowianach wywodzących się z Polski a teraz o Bałtach podbijających całą Polskę i pół Europy. Najpierw czuł się Germano-Słowianinem a teraz czuje się Prusem i dorabia do tego jakieś niesamowite teorie. Te jego wyliczenia dotyczące astronomicznej liczebności słowiańskiego R1a przed naszą erą są tak śmieszne że nie warte komentarza. Widać dobrze ile tego słowiańskiego R1a było w Wielbarku i nad Dołężą.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Myslalem, ze to STRy mowia o przyroscie liczebnosci danego kladu? :)



Odpowiedz

Gość: |

"im mutacja późniejsza, tym areał mniejszy" To wiadomo. Na przyklad probki z grobow komorowych w Kaldus maja (do tej pory) identycznego match'a jedynie u wspolczesnego Polaka - https://i.postimg.cc/pTVQHCB1/c5c1.png Im wczesniejsze probki Slowian, tym szanse na znalezienie identycznych match'ow w kilku krajach slowianskich rosna. Starsza od Kaldusa o ok. 200 lat probka U4d2b z Dobrudzy ma identyczne match'e we wspolczesnej Polsce, Rosji oraz Serbii.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

A to np. mtDNA sredniowiecznego lokalsa z Krakowa Zakrzowka - https://www.yfull.com/mtree/H5e1a1/



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Jakby ktos sie zastanawial, to probka MF597778 z H5e1a1 jest rowniez ze sredniowiecznej Dobrudzy. Mam nadzieje, ze kiedys Ioana Rusu & spolka opublikuje Y-DNA oraz auDNA z tego cmentarza.



Odpowiedz

@ Gość:
Metoda poszukiwania genetycznej hisorii Słowian czy raczej samych Polaków powinna być taka. Zgromadzić dzisiejsze próbki R1a z Polski z ich autosomami oraz próbki R1a starożytne z ich autosomami, np. epoki brązu, a także neolitu lub mezolitu. I pojedynczo oraz grupami badać ich pokrewienstwo ze starożytnymi. W końcu będzie to strzał w dzisiątkę, bo właśnie w rodzie R1a doszło do genezy PIE, Bałtosłowian, Slowian i Polaków.
Wprawdzie odbyło się to z jakimś udziałem innych grup DNA, ale raczej z drugorzędnym udziałem, który teraz może zaciemniać obraz pokrewienstwa i tożsamości z przodkami.



Odpowiedz

Gościu, Wajda mówi to samo:

"2 tysiące lat temu populacja słowiańska R1a (wraz z kobietami) liczyła co najmniej 5 milionów, a Wschodnia Europa co najmniej 10 mln (wskaźnik demograficzny dla Europy dla ostatnich 2 tysięcy lat to 20-30 krotny wzrost populacji). Zapomniałem dodać, że te 5 mln R1a mieszkało nad Prypecią".

Faktycznie, nawet dziecko by to zrozumiało.

A liczba mutacji świadczy o liczebności populacji, w której się dokonały.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

To że powtarzasz ten sam błąd po Wajdzie nie znaczy że to absurdalne założenie jest prawdziwe. Wygląda jakbyście obaj nie wiedzieli że młode słowiańskie subklady różnią się ogromnie tempem wzrostu od niesłowiańskich subkladów więc kilka tysięcy lat temu proporcje słowiańskich subkladów do niesłowiańskich były zupełnie inne niż dzisiaj. Jak można nie rozumieć takiej prostej rzeczy? I wygląda że nie czytaliście wyników badań autosomalnych pokazujących że Słowianie różnią się od Irlandczyków, Hiszpanów, Włochów, Niemców i Skandynawów tym że są dużo bliżej spokrewnieni ze sobą i pochodzą od jednej małej populacji której migracje zaczęły się 1500 lat temu. Jak można lekceważyć te wszystkie wyniki genetyczne i powtarzać absurdy o 5 milionach Prasłowian?



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak
"A liczba mutacji świadczy o liczebności populacji, w której się dokonały. "

Czy mógłbyś to wyjaśnić? O jakie mutacje chodzi? Najlepiej na jakimś przykładzie dotyczącym Z280 i M458.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Podaj mutacje STR dla mlodych Slowianskich kladow. Sprawdzimy jak czesto sie dzielily.



Odpowiedz

@ Gość: R1a

To akurat bardzo łatwo wyjaśnić na prostym przykładzie.

Przypuśćmy, że ojciec Z280 ma dziesięciu synów. Dziewięciu pozostaje w populacji A, a dziesiąty emigruje i zakłada izolowaną względem populacji A populację B o charakterze patrylokalnym. W sytuacji modelowej, jeśli nie zajdą żadne zdarzenia nieprzewidziane, po odpowiednio długim czasie w populacji A będzie dziewięć razy więcej różnych mutacji poniżej węzła ojca Z280 niż w populacji B. W czasie, gdy wśród potomków syna, który założył B, zaistnieje mutacja na chromosomie Y, w populacji A takich mutacji zaistnieje dziewięć, bo każda z linii genealogicznych mutuje niezależnie od pozostałych, a tempo multyplikacji osobników męskich i pojawiania się mutacji jest w każdej linii modelowo takie samo.

I ta większa liczba mutacji w wiązce rodowodów pochodnych względem rodowodu ojca Z280 będzie bezpośrednią konsekwencją większej wyjściowej liczebności populacji A pod względem reprezentantów tejże linii Z280.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Chyba nie to miał na myśli Sławomir bo z takiego sposobu liczenia w żaden sposób nie wychodzi że większość dzisiejszego słowiańskiego R1a pochodzi od Niesłowian. Wychodzi zupełnie odwrotnie czyli większość mutacji czyli młodszych subkladów pod L1029, L260, YP515 Y2902, Y2613, L1280 itd to linie słowiańskie. Z takiego sposobu liczenia nie wychodzi też w żaden sposób że przed naszą erą było 5 milionów słowiańskiego R1a tylko że tych osób było wtedy bardzo mało.



Odpowiedz

@ Gość: R1a

Trzeba to było napisać 7 sierpnia o 14:04, a nie czepiać się zdania nieosadzonego w jasnym kontekście. Ja pokazałem, że zdanie samo w sobie jak najbardziej się broni.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To zdanie było osadzone w jasnym kontekście wcześniejszej dyskusji. Miej pretensje do Sławomira że nigdy nie umieszcza swych odpowiedzi pod pytaniami tylko zawsze zaczyna nowy wątek.



Odpowiedz

@ Gość:

Istotnie, to zły zwyczaj Sławomira. Niepotrzebnie przyspiesza on rotację wpisów, i czasem - aby sprawdzić, pod co dany komentarz jest podpięty - trzeba rozwinąć wszystkie komentarze.

Apeluję do Sławomira, by korzystał z opcji odpowiedzi pod komentarzami.



Odpowiedz

Gościu, faktycznie przyznaję, że Balanowski nie przedstawił tego typu wyliczeń. Aby to sprawdzić, powróciłem do jego artykułów z Ruskiego Genofondu, za to mogę Ci teraz odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, skąd Balanowski wie, że słowiańskiego R1a jest u Słowian dużo mniej niż niesłowiańskiego?

Otóż Y-DNA populacji słowiańskich koreluje w znacznie wyższym stopniu z geografią, aniżeli językiem. Gdyby to głównie Słowianie rozprzestrzenili klady R1a, wtedy byłoby odwrotnie, czyli Y-DNA korelowałoby w znacznie wyższym stopniu z językiem, niż z geografią.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
W sprawie Bałanowskiego warto jego "odkrycie", że język (słowiański) nie koreluje z genetyką (Słowian). Genetyka, wyrażona w substracie, nie zmieniła się, a języka z powodu jakiejś późnej migracji i slawizacji opwego substratu zmienil się.
Według niego z terenu Polski ("Podrap Rosjanina, znajdziesz Polaka") wyemigrowała niewielka, raczenie niezauważalna dla genetyki, grupa Prasłowian R1a i zeslawizowała całą Ruską Równinę. W substracie rosyjskim może i były od dawna jakieś jednostki R1a, ale nie były one Słowianami i dopiero potrzebowały slawizacji..



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Czyli jeżeli mamy wysoką częstość młodego subkladu Y2902 u Chorwatów i Słoweńców z jednej strony i u Rosjan z drugiej strony to koreluje to z geografią a nie z językiem? Albo jeśli mamy wysoką częstość bardzo młodego subkladu I2a-Din u Słowian Wschodnich i Południowych a nie u Bałtów to koreluje to z geografią a nie językiem?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: R1a

Bałanowski nie bierze pod uwagę wieku haplogrup i subkladów i operuje najcześciej w skali bardzo starych haplogrup takich jak całość R1a albo Z282. Te haplogrupy rozprzestrzeniły się w Europie bardzo dawno i nie widać ich korelacji z młodymi procesami jak ekspansja Słowian. Gdyby był świadomy jak młode są niektóre słowiańskie subklady znalezione u Słowian z odległych zakątków Słowiańszczyzny to nie kwestionowałby ich związku z ekspansją Słowian. Poza tym jego mapy podobieństwa populacji na podstawie igreków pokazują bardzo dużą korelację między genetyką i językiem szczególnie u Słowian Zachodnich i Wschodnich a nawet u części Słowian Południowych Słoweńców i Chorwatów.
https://ic.pics.livejournal.com/bird_phoenix_73/35436930/458727/458727_original.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"https://ic.pics.livejournal.com/bird_phoenix_73/35436930/458727/458727_original.jpg "

Czyli czemu odpowiada ten zielono-żółty kolor na mapie jeśli nie największemu udziałowi Protosłowian w dzisiejszej populacji?



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Gdzie Bałanowski napisał że Słowianie przyszli do Rosji z Polski? Sławomir napisał że Bałanowski twierdzi że większość Y-DNA a nawet większość R1a w Polsce jest niesłowiańska.



Odpowiedz

Gdyby problem polegał tylko na tym, że profesor nie zna wieku kladów, można by mu łatwo zaradzić. Wystarczyłby mail na służbowy adres profesora z linkiem do odpowiednich gałęzi drzewa Y-Full i ewentualnie instrukcją, jak z tego odczytywać wiek kladów, jak kalibrować, i co z tego wynika.
Dobrą okazją był też doktorat Czuchrajewej, gdy można było nadesłać swoje uwagi do pracy.

Nikt chyba takiego maila nie wysłał (i nikt z Polski doktoratu nie komentował w miejscu do tego wyznaczonym), bo wszyscy raczej rozumieją, że problem leży gdzie indziej. Ja osobiście myślę, że działa tu także czynnik odrzucenia kulturowego, taki sam jak u nas, tylko w przeciwną stronę. Zwolennicy pradawnej obecności sławian od Zatoki Fińskiej po Morze Czarne, odrzucający wyniki różnych dyscyplin zaprzeczające takiej wizji, są traktowani przez wielu uczonych rosyjskich jako prymitywni nacjonaliści lub sprzedawczycy instrumentalizujący stylizowaną na naukowość narrację w służbie panującej ideologii czy aktualnej polityki. Dlatego owi uczeni wolą cytować Siedowa niż współczesnych "dobrych źródłoznawców", poufale poklepywanych po ramionach przez archeologów polskich czy niemieckich. Wystarczy prześledzić biogramy uczonych podpisujących się pod protestami przeciwko klosowszczyźnie.

Nb. do którego kladu należy sam Klosow, że mu Bałanowski wypomina niesłowiańskich przodków po mieczu z perspektywy schyłku starożytności? Stanisław powinien wiedzieć.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Kłosow to Y2902. Chyba Stanisław ma też przodków Y2902 a więc według Bałanowskiego ma przodków niesłowiańskich.
Żeby pognębić swojego arcywroga Kłosowa Bałanowski próbuje zdaje się narzucić koncepcję że cały Z280 jest niesłowiański tylko bałtycki a Prasłowianie to tylko M458. Dlatego wyszło mu że nigdzie w Europie Prasłowianie nie stanowili większości. Dawid ma jednak rację że Bałanowski to klaun.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego co najwyzej polskojezycznych jak
Mjchaliów, Łkjukadzióf :)



Odpowiedz

Gość: Goplana |

@ Gość: Oon

A jaki jest Twój język ojczysty, bo z tego co widzę, to na pewno nie jest to język polski?



Odpowiedz

@ Gość:

Niektóre starsze subklady tej linii są rzeczywiście (prawie) wyłącznie wschodnioeuropejskie.

Nb. Klosow (Клëсов) to nie to samo co *Kłosow (*Клосов).



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Goplana
Nie sil sie na sztuczna kurtuAzje w stylu Ty. xD

Polskojezyczni niemcy i rosjanie, a ptfu...



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Duża większość Y2902 jest wschodniosłowiańska ale jest też bardzo dużo subkladów które emigrowały ze Słowianami do Polski, Czech Słowacji, Wegier, Chorwacji i Słowenii więc wszyscy pochodzą od niedawnego przodka który był raczej Prasłowianinem a nie Bałtem jak chce Bałanowski.

Poprawna transkrypcja na alfabet łaciński to chyba Klyosov.



Odpowiedz

Gościu, a powracając do sprawy wyliczeń, to matematyka była zawsze piętą achillesową allochtonistów. Abstrahując bowiem od sprawy R1a, mamy dzisiaj ok. 300 mln Słowian, więc macie poważny problem. Gdyby wszyscy dzisiejsi Słowianie mieli być potomkami Prasłowian migrujących z kolebki prasłowiańskiej, których liczbę Michał szacuje na 600 tys, to ich przyrost naturalny musiałby być 20-krotnie wyższy, aniżeli reszty Europejczyków. Bo zgodnie z oficjalnie podawaną stopą przyrostu naturalnego, te 600 tys mogło dać dzisiaj góra 14 mln.

Musielibyście znaleźć dobre wytłumaczenie, czym to niby szczególnym charakteryzowała się słowiańska część Europy, że przyrost naturalny był tutaj 20-krotnie wyższy, w porównaniu z pozostałą częścią kontynentu. Jeżeli nawet wymyślicie takie wyjaśnienie, to i tak będzie się ono kłócić z zasadą ekonomii myślenia, która preferuje najprostsze rozwiązania. A najprościej zjawisko to można wytłumaczyć właśnie w ten sposób, w jaki tłumaczy Balanowski, że zdecydowana większość współczesnych Słowian to potomstwo miejscowej ludności autochtonicznej, zamieszkującej ziemie dzisiejszej Słowiańszczyzny przed okresem migracji słowiańskich.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Genetyka pokazuje że właśnie Słowianie rozmnażali się w tym czasie dużo szybciej niż inni i dlatego słowiańskie młode subklady są wiele razy większe niż inne europejskie subklady o tym samym wieku i dlatego właśnie badania autosomalne pokazują że wszyscy Słowianie są dużo bardziej ze sobą spokrewnieni czyli mają bardzo niedawnych wspólnych przodków i badania te pokazują że wszyscy Słowianie pochodzą z niedużej wspólnej populacji która emigrowała w różne strony około 1500 lat temu. Masz duże braki w podstawowej wiedzy na ten temat i stąd te niedorzeczne pomysły o 5 milionach słowiańskiego R1a przed naszą erą.



Odpowiedz

Chłopaki,
zgódźcie się na to, że slawizacja Europy Środkowo-Wschodniej rozpoczęła się wraz z pojawieniem się kultury ceramiki sznurowej.
Cały proces slawizacji od PIE przez bałtosłowiański do prasłowiańskiego był procesem ciągłym i niewymagających jakichś obcych migracji.
Już wiemy, że odbyła się jakas wewnętrzna przetasowanka w ramach CWC, gdy populacja, złożona głównie z Z93, przemieściła się od zachodniej Ukrainy lub jej zachodniego sąsiedztwa do rozległego regionu zwanego kulturą fatianowską. W kulturze fatianowskiej okrzepła ostatecznie grupa aryjska, a w rejonie Karpat, zapewne w kulturze mierzanowickiej i potem trzcinieckiej dokonała się etnogeneza bałtosłowiańska.

Ostatecznie dla grupy aryjskiej wymaganą przez językoznawstwo historyczne małą współną ojczyzną mogła być Sintaszta, a dla grupy baltosłowiańskiej ... (no właśnie!).Może nam kolejne badania genetyczne Y-DNA mierzanowisko-trzcinieckiej powiedzą.
Możliwe, iż skoro odbywały się liczne wewnętrzne migracje z zachodu protoslowiańskiego na wschód protosłowiański, stworzyły one warunki wymagane dla tzw. małej ojczyzny, "małej ojczyzny w marszu" dla wspólnych innowacji językowych: bałtosłowiańskich i później prasłowiańskich. Genetyka więc się nie zmieniała i język też nie, lecz tylko ewoluował, spełniając kryterium korelacji genetyka-język.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ StP

Slawizacja Europy nie mogła się zacząć przed rozdzieleniem się języków bałtyjskich i słowiańskich. Nie mogła się też zacząć na długo przed podziałem języka protosłowiańskiego na języki potomne czyli nie mogła się zacząć przed naszą erą. Językoznawcy, historycy i archeolodzy mówią że slawizacja Europy czyli szybkie rozpowszechnianie się języka słowiańskiego zaczęła się dopiero na początku średniowiecza i genetyka to wszystko potwierdza co pokazuje wiek bardzo młodych ogólnosłowiańskich subkladów chromosomu Y i wyniki badań autosomalnych Ralpha i Coopa.



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, nie wiem, czy zauważyłeś, że po najnowszym Burgerze nasiliły się głosy, że Słowianie mogli być pierwotnie I2a2. W tym duchu zaczął wypowiadać się Sławomir, ale zwracam uwagę przede wszystkim na komentatora Roberta od Skribhy, którego (chyba jednak niesłusznie) podejrzewałem wcześniej o tożsamość z Kamykiem.

Kilka lat temu (chyba przed 2015 r.) ów Robert głosił, że czeka nas autochtonizm w wersji hard, tj. R1a w Polsce od mezolitu i dawniej. Kiedy się nie potwierdziło, zaczął pisywać o słowiańskim I2a1 z południa, a ostatnio o takimże I2a2 z zachodu. Według tej koncepcji Bałtowie byli pierwotnie R1a, natomiast Słowianie I2a, zaś niewspółbrzmiąca z tym lingwistyka została ogłoszona wiedzą podejrzaną.

Wszystko to wynika z nadmiernego przywiązania do wizji słowiańskiego Weltzina. Tymczasem jest nadal wiele znaków zapytania, np. niezgodność wyników izotopowych z lokalizacją całej populacji na Pomorzu Przednim i z tezą o homogeniczności całej puli poległych. Wcale nie jestem pewien, jaka będzie przyszłość badań izotopowych w ogóle, jeśli zaczną być stwierdzane rozbieżności między ich wynikami i wynikami genomicznymi. Na razie można sądzić, że były tylko dwa klany ojcowskie, a więc nie mogło chodzić o najemników z różnych części Europy. Zapewne analizy IBD potwierdzą, że poszczególni osobnicy I2a byli bliżej spokrewnieni z niektórymi osobnikami R1b niż z niektórymi innymi osobnikami klanu I2a. W każdym razie będzie to można sprawdzić, a częściowo już można próbować (pozycja próbek Sella na PCA może być porównana z rodowodami).

Jedno wydaje się pewne - Weltzin został już skazany na zapomnienie (dalsze badania pobojowiska nie będą finansowane), bo poznawczo okazał się mało interesujący, a instrumentalizacyjnie nikomu rozdającemu karty aktualnie się nie przyda. Mógłby być wykorzystany jedynie do celów antyniemieckiej narracji antytożsamościowej, ale na razie stara gwardia humanistyki niemieckiej skutecznie się przed takim scenariuszem broni.



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek,
„Slawizacja Europy nie mogła się zacząć przed rozdzieleniem się języków bałtyjskich i słowiańskich”.
- - Nie ma żadnej linii demarkacyjnej między językiem bałtosłowiańskim a słowiańskim. Slawizacja jakoś tkwi już w bałtosłowiańskim. Już wtedy, w jakimś regionie bałtosłowiańszczyzny, powstają pierwsze innowacje języka słowiańskiego i kolejne pojawiaja się w ciągu wieków przed ostatecznym rozdizleniem się.

„Nie mogła się też zacząć na długo przed podziałem języka protosłowiańskiego na języki potomne czyli nie mogła się zacząć przed naszą erą.”
- - Mnie wcześniejsze czy późniejsze OSTATECZNE wyłonienie się Słowian spośród Bałtosłowian nie wzrusza. Ale cytowaliśmy tu dzisiejszych autorów, m.in. A. Dybo, którzy rozdzielenie Bałtosłowian na dwa podjęzyki datują np. na około 1600-1400 przed Chr.

„Językoznawcy, historycy i archeolodzy mówią że slawizacja Europy czyli szybkie …”
- - Nie, nie nie! Takiej definicji nie ma. Słowo „szybkie” jest tylko takim sobie wyrazem niemożliwości ustalenia wcześniejszych faktów przez ludzi uzależnionych tylko od zabytków literackich. Genetyka też tego nie potwierdza. Było raczej powolne i dlugie rozchodzenie się języków.

„rozprzestrzenienie się języka słowiańskiego zaczęło się dopiero na początku średniowiecza i genetyka to wszystko potwierdza co pokazuje wiek bardzo młodych ogólnosłowiańskich subkladów chromosomu Y i wyniki badań autosomalnych Ralpha i Coopa.
- - Jeśli pamietam (nie mam diagramu przed sobą), to Ralph pokazuje Słowian już w okresie BA (epoka brązu), bardzi blisko spokrewnionych z Węgrami (czytaj: z rdzenną ludnością w basenie Dunaju). Tego nie wolno nie widzieć!
Nadto żadne subklady Y-DNA nie wykazują na sobie znamion linii demarkacyjnej początku cech etniczynych.
Między kladami a subkladami istnieje tylko stosunek ojciec-syn; to sygnał biologicznej zmiany, ale nie etnicznej – jak w każdej ludzkiej rodzinie. Ewolucja cech etnicznych jest dziełem wieków, a nie faktem jednego zapłodnienia.
Natomiast na pewno istniała tysiąceletnia tradycja migracji/ekspansji rodowej wewnątrz całego areału przed i praindoeuropejskiego oraz prasłowiańskiego. Tak, MojaMiłości!



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Jeśli nie ma granicy między bałtosłowiańskim i słowiańskim to tak samo nie ma granicy między słowiańskim a czeskim a wcześniej nie było granicy między indoeuropejskim a bałtosłowiańskim więc to co piszesz jest tak samo logiczne jak twierdzenie że czechizacja Europy i Indii zaczęła się conajmniej w czasach CWC ale oczywiście można się cofnąć nawet do paleolitu i chłopca z Malty który był pierwszym znanym Czechem. Według zniszczonej przez przeciwników Wielkiej Czechii starożytnej kroniki staroczeskiej ten chłopiec z Malty miał na imię Honza a na rydwanach staroczeskich z Sintaszty było nawet wyryty symbol identyczny z dzisiejszym logo Skody.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ StP

Przy tym sposobie myślenia można cofnąć slawizację Europy do wyjścia człowieka z Afryki tylko czy naprawdę uważasz że ma to jakikolwiek sens?



Odpowiedz

@ Gość:
No i po co silisz się na doprowadzanie do niedorzeczności?
Odpowiadam tylko za niedorzecznym postulatem podawania ścisłych granic, gdy są one tylko tylko płynne, jak w ewolucji!



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek

Gdy nie masz odpowiedzi, to zawsze stosujesz metodą doprowadzania do niedorzeczności przez pominięcie jakiejś już zakreślonej lub domyślnej granicy? Fe!



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Granice są umowne ale jednak są, i ludzie po to je wprowadzili żeby uporządkować wiedzę i ułatwić dyskusję, bo jeśli ludzie mówią o Słowianach to wszyscy powinni rozumieć to w taki sam sposób a nie każdy jak mu się żywnie podoba. I także nie możemy traktować wszystkich przodków Polaków jako Polaków albo wszystkich przodków Słowian jako Słowian. Taki sprzeczny z reułami sposób dyskutowania prowadzi właśnie do niedorzeczności więc kiedy mówisz o Słowianach to odróżniaj ich od Bałtosłowian, Indoeuropejczyków itd. i nie myl tych pojęć bo wprowadzasz tylko zamęt.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Bodobni czy niepodobni jestesmy do ukraincow z Prypeci?

https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(12)00123-8/pdf



Odpowiedz

Gościu, może faktycznie mam braki, bo w życiu nie widziałem badania genetycznego, dowodzącego, że, jak napisałeś, Słowianie rozmnażali się w tym czasie dużo szybciej niż inni i że wszyscy Słowianie pochodzą z niedużej wspólnej populacji, która emigrowała we wszystkie strony 1500 lat temu. Ale koledzy allo żyją jak zwykle we własnym świecie.

Gość R1a i drugi Gość, oczywiście że są jakieś kaldy R1a rozniesione po całej słowiańszczyźnie przez migrację słowiańską i Balanowski to przecież potwierdza. Dodaje tylko, że jest to mniejszość i że ta kwestia jest właśnie przez jego zespół badana.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

No to pokaż mi inne te niesłowiańskie europejskie subklady pochodzące od jednej osoby żyjącej około 2 tysiące lat temu które by miały tyle samo osób dzisiaj co słowiańskie subklady Y3120, L1029 albo L260. To jest tylko jeden z dowodów na to że liczba Słowian zwiększała się od tamtego czasu dużo szybciej niż innych. Inne dowody są autosomalne pokazujące że chociaż Słowianie są dziś w Europie liczniejsi od Włochów, Hiszpanów, Irlandczyków, Niemców albo Skandynawów to są ze sobą dużo bliżej spokrewnieni i z obliczeń Ralpha i Coopa wynika że pochodzą z jednej niewielkiej populacji która zaczeła rozprzestrzenianie w Europie około 1500 lat temu.

To oczywiście bzdura i nieprawda że subklady słowiańskie stanowią u Słowian mniejszość. Tak jest tylko u niektórych Słowian Południowych tych z największą niesłowiańską przymieszką. U wszystkich Słowian Wschodnich i Zachodnich i u większości Słowian Południowych słowiańskie subklady to większość albo przynajmniej połowa jak u Czechów którzy są silnie zmieszani z Niemcami i innymi Germanami. Które to mają być te niesłowiańskie subklady na przykład u Polaków które stanowią u nas niby większość? Które to będą u Słoweńców albo u Ukraińców?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Gość
"Słowianie rozmnażali się w tym czasie dużo szybciej niż inni i że wszyscy Słowianie pochodzą z niedużej wspólnej populacji, która emigrowała we wszystkie strony 1500 lat temu. "

My to wiemy bo nam źródła archeologiczne powiedziały. Tak było i co nam zrobicie!



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"My to wiemy bo nam źródła archeologiczne powiedziały"

Nie, my to wiemy też z wyników badań genetycznych o których tu było pisane.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Piontek myśli że zna się na genetyce lepiej od Dawida :)



Odpowiedz

@ Gość:

Źródła archeologiczne nic nie mówią. Profesor Piontek (albo teoretyk, którego cytuje; nie pamiętam :) był w pomieszczeniu ze źródłami i starał się słuchać jak najuważniej; źródła nie powiedziały ni słowa :)

W imieniu źródeł wypowiadają się archeolodzy, a im (choć może nie wszystkim) wystarczy pogrożenie palcem przez kogoś dostatecznie autorytatywnego, by zaczęli mówić inaczej. Mieliśmy tego niedawno przykłady.



Odpowiedz

@ Gość:

Czy źródła przekazują jakieś ślady tych języków, poprzedników Słowian od Polski aż do środkowej i górnej Wołgi?
Czy podają np., jakim językiem mówił ten pierwszy nam znany R1a z Pieszczanicy nad rzeką Oniega? Jeżeli nie, to zgodnie z Okhamem trzeba mu przyznać znany nam język jego potomków w tym regionie geograficznym, R1a, czyli z linii pre-bałtosłowiański i pre-ptotoPIE (N jeszcze dlugo po nim nie było).



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Piontek to rozmawiał ze szkieletami wielbarskimi i przeworskimi które mu powiedziały po starosłowiańsku że są autentycznymi Słowianami a żadnych Gotów i innych Germanów to na oczy nie widziały.



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek

Nie złapałeś mojej ironii. Zajrzyj tu, na s. 21:

https://www.academia.edu/31120047/Ludność_Wielkopolski_i_Kujaw_Zapisane_w_genach_ppt

:)



Odpowiedz

@ Gość: (z 8 sierpnia, godz. 23:45)

W tym wypadku mniej jest istotne, kto się lepiej zna na genetyce. Liczy się, kto ma szerszy dostęp do szykowanych do publikacji wyników, do draftu owego "major paper", i może nam tu przybliżać jego istotne fragmenty.

Dawid - po tym, co w połowie lipca napisał o szefie (a tak naprawdę o Irku, bo przecież nie podejrzewamy samego szefa o samodzielne wykonywanie analiz genomicznych) - moim zdaniem nie może już liczyć na niedyskrecje z Poznania.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Z tej samej prezentacji:
"Mówi się że szpadel archeologa nie kłamie
i jest to prawdą, o ile uwzględnimy fakt, że
w ogóle nie mówi."
Ph. Grierson 1959, s. 129



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

W tej prezentacji najbardziej mnie ubawiło że Piontek kreuje się na Indianę Jonesa :)



Odpowiedz

@ Gość:

Szpadel pominąłem, by nie pomyśleli, że się czepiam profesora :)



Odpowiedz

Gość z 14:56

Czyli Twoim zdaniem źródłem całego słowiańskiego R1a była mała, 600-tysięczna populacja, skupiona do 500 r. na Polesiu, tak...? Mało tego, twierdzisz, że ogólnie wszyscy Słowianie to efekt rozmnożenia się tej populacji. No to jeszcze wyjaśnij, dlaczego całe słowiańskie R1a miałoby się wtedy skupiać na Polesiu i jakim sposobem te 600 tys Słowian dało 300 mln, podczas gdy przykładowo 600 tys Germanów dało w tym samym czasie tylko 14...

A jeżeli nawiązujesz do badań autosomalnych, to pewnie masz na myśli Ralpha i Coopa, ale oni mówią tylko o stosunkowo wysokim odsetku u Słowian pochodzenia od stosunkowo małej populacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Polesie i okolice Dniepru jako ojczyzna Słowian wskazywane są przez archeologów i historyków a genetyka jest z tym na razie zgodna i nie ma wyników badań które by pokazywały że ta koncepcja jest nieprawdziwa. Dodatkowo genetyka mówi mocno że nie mają racji osoby mówiące że to było tylko rozprzestrzenianie się samego języka w średniowieczu i potwierdza że były to wczesnośredniowieczne masowe migracje Słowian z niedużej populacji początkowej.

Dlaczego tylko 14 milionów Germanów dzisiaj? Skąd ta śmiesznie mała liczba? Germanów jest trochę mniej niż Słowian w Europie bo większość ich ekspansji z wędrówki ludów to była para w gwizdek czyli migracja na gęsto zaludnione części południowej Europy gdzie nie mogli zdominować lokalnej ludności liczbowo i kulturowo czyli językowo a trochę też dlatego że później ich migracja wylała się poza Europę. Jak się policzy językowych Słowian i Germanów na całym świecie to Germanów wyjdzie w sumie dużo więcej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Językowych Germanów jest w Europie około 200 milionów a na całym świecie około 600 milionów czyli dwa razy więcej niż Słowian.



Odpowiedz

@ Gość:
" a genetyka jest z tym na razie zgodna i nie ma wyników badań które by pokazywały że ta koncepcja jest nieprawdziwa."

Od dawna już wiadomo, że genetyka zgodna z tym nie jest. Jeśli dla kogoś nie jest to oczywiste, to powinien sobie poszukać nowego hobby, jak to Dawid mawia.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Twierdzisz, że wszyscy archeolodzy i historycy wskazują Polesie i Dniepr? Jeśli tak, to znaczy, że nie masz kompletnie rozeznania w temacie albo świadomie kłamiesz.
Wśród archeologów podział na autochtonistów i allochtonistów jest mniej więcej 50:50.
W innych dziedzinach przewagę mają autochtoniści.
W dodatku podstawy allochtonizmu zostały w nauce praktycznie obalone, ale zdezaktualizowane slogany allochtoniczne krążą nadal w mediach, wikipedii i lubelsko-kokowskich forach, oddziałując na osoby mniej zorientowane w temacie.

Według najbardziej prawdopodobnego i optymalnego scenariusza, praojczyzna Słowian znajdowała się nad Wisłą i częściowo nad Odrą. Ekspansja Słowian rozpoczęła się już około przełomu er, głównie na wschód. Jednocześnie z północy napływali na ziemie północnej Polski osadnicy germańscy, współtworząc kulturę wielbarską.
Jeden z największych badaczy i znawców kultury wielbarskiej, Ryszard Wołągiewicz wydzielił w tej kulturze kilka stref osadniczych. Część z nich, wykazującą ciągłość osadnictwa od czasów oksywskich, przypisywał Wenetom – Słowianom (m.in. osadnictwo wzdłuż Zatoki Gdańskiej), a nowe strefy osadnicze, wykazujące wpływy skandynawskie, przypisywał Germanom.

W początkach średniowiecza, swój areał i liczbę ludności powiększyli znacząco zarówno Słowianie zachodni (przeworscy) jak też wschodni (zarubiniecko-czerniachowscy).



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość:
"nie mogli zdominować lokalnej ludności liczbowo i kulturowo czyli językowo " ci "wysoko" xD rozwinieci kuturalnie, wojskowo, gospodarczo turbohermanie to takie chuchra?! xD



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Podaj nam listę żyjących archeologów polskich którzy uważają że kultura przeworska albo wielbarska była słowiańska i są przekonani że Słowianie nie przyszli do Polski ze wschodu.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Tu się na szczęście liczą publikacje i dowody a nie wypowiedzi beż żadnego pokrycia w faktach.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ kamyk

Które genetyczne publikacje naukowe udowodniły że Słowianie nie pochodzą z Polesia?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

W 2000 roku w Warszawie odbyła się konferencja poświęcona zagadnieniu pochodzenia Słowian.
Zaproszono 14 badaczy (w tym 10 archeologów): Gedigę, Gedla, Kaczanowskiego, Kokowskiego, Kolendę, Leciejewicza, Makiewicza, Malinowskiego, Mamzera, Mańczaka, Okulicza-Kozaryna, Parczewskiego, Piontka, Popowską-Taborską.
Przybyło 11 z zaproszonych. Spośród nich 7 opowiedziało się za teorią autochtoniczną, a 4 za allochtoniczną.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Nie odpowiedziałeś na moją prośbę więc ją powtórzę. Poproszę o listę żyjących archeologów polskich którzy uważają że kultura przeworska albo wielbarska była słowiańska i są przekonani że Słowianie nie przyszli do Polski ze wschodu.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk
"powinien sobie poszukać nowego hobby, jak to Dawid mawia."

To szukanie nowego hobby powinno chyba dotyczyć Ciebie, bo Dawid zgadza się obecnie z historykami i archeologami co do tego że Słowianie przybyli do Polski z zewnątrz i nie wyklucza Ukrainy.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Gość: Horus
"W 2000 roku w Warszawie odbyła się konferencja poświęcona zagadnieniu pochodzenia Słowian."

Ostatnia desperacka próba powstrzymania ostatecznego triumfu allochtonizmu zorganizowana 20 lat temu przez wymierających dinozaurów autochtonizmu polskiego. Młodego pokolenia archeologów jednak nie udało im się przekonać i dzisiaj ich teorie to tylko kolejna kartka z podręcznika historii rozwoju nauk archeologicznych.



Odpowiedz

@ Gość: (z godz. 00:11)

Pomogę Horusowi. Jeden taki archeolog ujawnił się w zeszłym roku na Słupeckiej (jeśli wierzyć relacji Sławomira, ale można poprosić mailowo o ustosunkowanie się samego zainteresowanego), a drugi na Smolnej.

Zdaje się, że przy obu tych coming-outach asystowałeś osobiście, na żywo.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

"Problemy kultury wielbarskiej" czytałem ponad 30 lat temu, w Bibliotece Wojewódzkiej w Bielsku-Białej :), ale nie wydaje mi się, że Wołągiewicz określał pomorskich Wenetów jako Słowian. Masz może jakiś stosowny cytat z jego dzieł?



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek

To było posiedzenie Komitetu Nauk Pra- i Protohistorycznych Wydziału I PAN (2 czerwca 2000), zorganizowane, jak sądzę, przez S. Tabaczyńskiego (zagajał). Relacja jest w Archeologii Polski XLV (2000). Liczby się nie zgadzają - było 12 referatów, a potem jeszcze wypowiedzi czterech innych archeologów (Abramowicz, Schild, Woźniak, Szymański). Nie było Kolendy, Malinowskiego i Okulicza.

Przynajmniej jeden z nas tu czytających i piszących uczestniczył, więc może powspomina...? :)



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: Prawdziwek

Że niby Parczewski (74 lata) to młode pokolenie? :-)

W 2006 roku A. Buko pisał, że obecnie, w dyskusji nad pochodzeniem Słowian, nastąpił zastój, a nawet regres. To pewnie zasługa tego „młodego” pokolenia allochtonistów. :-)

Parczewski, co prawda, jeszcze żyje, ale w literaturze naukowej jego poglądy zostały obalone z hukiem przez takich badaczy jak H. Mamzer, T. Makiewicz i J. Nalepa. Allochtonizm jest już martwy, ale do niektórych to wciąż nie dociera.

Dorzecze Dniepru to obszar rdzennie bałtyjski i Parczewski nic tu nie poradzi, choćby nawet żył 100 lat.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Anonimowy allochtonisto, bardziej niż liczba żyjących dziś autochtonistów (np. Gediga, Koćka-Krenz, Brzostowicz, Żychliński) i allochtonistów, liczy się siła argumentów, które nie ulegają przedawnieniu.

Teraz ty wymień mi żyjących językoznawców, lokalizujących praojczyznę Słowian nad górnym Dnieprem.

A poza tym, nie dziwi mnie, że odwołujesz się do przekonań, a nie dowodów naukowych.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Wołągiewicz pisał o zróżnicowanym składzie etnicznym kultury wielbarskiej, o autochtonicznych Wenetach i germańskich przybyszach.
Według Wołągiewicza Wenetowie na pewno nie byli Germanami. On sam uchodzi chyba za autochtonistę. A poza tym słowiańskość Wenetów uznają powszechnie autochtoniści i allochtoniści (nawet Parczewski). Jednoznacznie mówią też o tym źródła, dlatego niezależnie od tego co autor dokładnie miał na myśli, to jednak dostarczył on argumentów autochtonistom.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Ta siła argumentów jest taka że o ile 30-40 lat temu była jeszcze jakaś równowaga liczbowa między allochtonistami i autochtonistami to dzisiaj już tam prawie żadnych archeologów autochtonistów niema a szczególnie wśród średniego i młodego pokolenia. Ktoś kto twierdzi że jest dziś w nauce polskiej jakaś równowaga między allochtonistami i autochtonistami myli prawdziwą naukę z dyletanckimi dyskusjami amatorów na internetowych forach w rodzaju histmagu.



Odpowiedz

@ Gość: Horus

Prof. Parczewski uważa Wenetów za Słowian pod warunkiem, że mieszkali nad górnym Dnieprem. Gdyby mieszkali na Pomorzu, byliby ludem staroeuropejskim, anonimowym etnicznie.

A w ogóle to na sugestie o Wenetach na Pomorzu profesor reaguje nerwowo, co dobrze widać na nagraniu ze Smolnej (pierwszy dzień).



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

To teraz Parczewski przeszedł do kategorii ‘średnie i młode pokolenie’? :-)

Niedawno w jednym z portali internetowych ukazał się idiotyczny artykuł o pochodzeniu Słowian znad dolnej Wołgi. Wliczając dziennikarzy piszących takie głupoty, to może rzeczywiście jest was więcej.
Ale tak jak pisałem, na gruncie naukowym allochtonizm jest skończony.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

To oczywiste. Allochtoniści bardzo wybiórczo podchodzą do źródeł pisanych i innych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Cały czas unikasz odpowiedzi na moją prośbę więc powtórzę ją po raz kolejny. Poproszę o listę żyjących archeologów polskich którzy uważają że kultura przeworska albo wielbarska była słowiańska i są przekonani że Słowianie nie przyszli do Polski ze wschodu.



Odpowiedz

Skromny, wytłumaczyłeś to bardzo ładnie i obrazowo, ale w rzeczywistości sprawa jest banalnie prosta... Polimorfizm pojedynczego nukleotydu to rodzaj mutacji punktowej, która jest zdarzeniem losowym. Im większa więc populacja - tym większe prawdopodobieństwo mutacji. Im więcej więc mutacji - tym większa populacja, i odwrotnie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Czyli jaki wniosek płynie ze tego że mutacji powstałych przed naszą erą poniżej L1029 albo poniżej S18681 lub poniżej Y3120 jest wiele tysięcy razy mniej niż powstałych w naszej erze?



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Tylko w jaki sposób pokazuje to że większość słowiańskiego R1a pochodzi niby od Niesłowian albo że przed naszą erą było aż 5 milionów słowiańskiego R1a? Według mnie nic takiego z tego rodzaju obliczeń nie wynika. Natomiast łatwo obliczyć że tych starych mutacji związanych ze słowiańskimi subkladami jest dużo mniej niż późnych mutacji czyli ta dawna populacja musiała być dużo mniejsza niż późniejsza.



Odpowiedz

Onek, o tej pracy Mielnik-Sikorskiej i Grzybowskiego już kiedyś dyskutowaliśmy. Wyciągnięte w niej przez autorów wnioski z większej liczby ukraińskich próbek przeciwstawiają się wcześniejszym wnioskom Rębały z 2007 roku:

These observations seem to challenge previous results obtained
by Rębała et al., where Ukrainian sample was indistinguishable
in terms of FST distances from Russian, Belorussian, Polish and
Slovak populations.

However, it also allowed for identification a
specific genetic component in Ukrainian sample which seem to
originate from areas dwelled by Western Slavs, i.e. subhaplogroup
R1a1a7.

Takie same były wnioski Kusznierewicz z jej pracy nad białoruskim Y-DNA.

Czyli to Słowianie Zachodni przemieszczali się na wschód, co widać ewidentnie w genach i jak uważa zdecydowana większość genetyków, a nie Wschodni na zachód, jak to widzi tylko jeden genetyk - Profesor Michał Milewski.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak
"tylko jeden genetyk"

A Rębała, Ralph, Coop, Busby, Hellenthal?
Oni wszyscy publikowali wyniki badań według których były niedawne masowe migracje do Polski ze wschodu a nie odwrotnie. To raczej brak jest publikacji genetycznych udowadniających masową migrację wczesnych Słowian z zachodu do Europy Wschodniej. Grzybowski, Figlerowicz i Stolarek nigdy nie powiedzieli publicznie że według nich wyniki genetyczne pokazują że Słowianie pochodzą z Polski i wcześni Słowianie migrowali masowo z zachodu na Ukrainę i Białoruś.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak
tylko torturuje Mjchaliow, Łkjukadziof:
Czyli to Słowianie Zachodni przemieszczali się na wschód....mmhn
Bron Siem!!! ;)



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek

Niechętnie już wracam do Rębały 2007, ale powtórzę, co pisałem o niej dawniej. Istotą jej jest postulowanie podobieństwa pul Y-DNA różnych krajów słowiańskich do siebie, przy wyraźnej odrębności m.in. puli polskiej. Gdyby przyjąć, że była masowa migracja ze wschodu do Polski, stan ten należałoby tłumaczyć dryfem, którego postulowanie dla dużej populacji staje się jednak wątpliwe. Jednak jeśli populacja polska przekształcona została przez dryf, nie można wykluczyć, że początkowo nie różniła się od ukraińskiej. Jeśli natomiast odrębność puli polskiej uważać za wpływ substratu - czy byłoby to zgodne z klasycznym allochtonizmem? Czy substrat w Polsce był wg archeologów wyraźniejszy niż np. w Słowenii?

Generalnie można powiedzieć o tej pracy, że PCA zrobione z wysokorozdzielczego Y-DNA (np. z perspektywy połowy I tys. n.e.) nie będzie przypominało PCA autorów. To wystarczy, by się nią już nie zajmować.



Odpowiedz

Gość: |

Myślę że Sławomir cały czas nie rozumie tego co rozumie tu już tu chyba duża większość i co powiedział niedawno Dawid czyli że Słowianie przyszli do Polski z zewnątrz i że Polacy są genetycznie potomkami głównie tych Słowian a w dużo mniejszej części innych niesłowiańskich ludzi mieszkających tu wcześniej. Dawid zrozumiał to głównie przez analizę autosomów ale pewnie wyniki chromosomu Y też się do tego przyczyniły. Na dobrą sprawę tylko idioci albo ideologiczni autochtoniści co nie przejmują się logicznymi argumentami nie są w stanie się z tym pogodzić.



Odpowiedz

Widzę, że koledzy allochtoniści mnie nie zrozumieli... Przyrost naturalny ludności świata w okresie od 500 r. po dziś dzień zaowocował 23-krotnym wzrostem liczebności populacji. Tak więc jakakolwiek, 600-tysięczna grupa pozasłowiańskich Eurpejczyków z połowy 1-go tysiąclecia n.e. - Celtów, Germanów czy Romanów - liczy sobie obecnie 14 mln ludzi. Proszę więc tylko o wyjaśnienie, czym to niby szczególnym charakteryzowała się słowiańska część Europy, że te same 600 tys Słowian prypeckich z tego samego okresu dało obecne 300 mln Słowian? Czym szczególnym charakteryzowali się Słowianie, że rozmnażali się ponad 20 razy szybciej niż normalni ludzie?



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Nielogiczne założenia prowadzą do nielogicznych wniosków. Jeżeli dzisiaj słowiańskie subklady stanowią jakiś duży procent populacji Europy to nie znaczy że stanowiły tak samo duży procent 2 tysiące lat temu, 10 tysięcy lat temu albo 100 tysięcy lat temu. Jeżeli nie możesz zrozumieć tak prostej rzeczy to nigdy nie zrozumiesz tego jak mógł zmieniał się skład ludnościowy Europy w przeszłości i jakie wnioski można wyciągać z genetyki czyli z pokrewieństwa autosomalnego różnych europejskich grup i z kształtu drzewa chromosmu Y dla subkladów związanych z różnymi nacjami.



Odpowiedz

Gość z 14:51

Myślę, że Sławomir dobrze rozumie to, co powiedział niedawno Dawid na podstawie analizy autosomów i wyników chromosomu Y, a czego Ty wyraźnie nie rozumiesz. A więc to, że Słowianie wyglądali autosomalnie jak ludność wielbarska, zaś ich główne linie ojcowskie spod kladów M458 i Z280, dominujące obecnie pośród Polaków, takie jak przykładowo L1029, pochodzą z kultury lateńskiej i były wspólne dla Celtów i Prasłowian. I to, że co do tego ostatniego Dawid, jak twierdzi, ma całkowitą pewność.

Tak więc tylko ideologiczni allochtoniści, o idiotach nie wspominając, nie są wstanie pogodzić się z klęską prypeckiej ojczyzny prasłowiańskiej.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak
"przykładowo L1029, pochodzą z kultury lateńskiej i były wspólne dla Celtów i Prasłowian. I to, że co do tego ostatniego Dawid, jak twierdzi, ma całkowitą pewność"

Gdzie Dawid napisał że ma pewność że subklad L1029 pochodzi z kultury lateńskiej i był wspólny dla Celtów i Prasłowian?



Odpowiedz

Czynnikiem decydującym o przyroście liczebnym populacji jest płodność / dzietność kobiet. Potencjalna dzietność mężczyzn w porównaniu z nią jest praktycznie nieograniczona. Dlatego rzeczywistym wskaźnikiem, co się działo z populacją, jest dynamika puli uniparentali matczynych. Możliwa jest sytuacja, gdy pula igreków i nawet autosomy wskazują na skok, a pula mito niczego takiego nie pokazuje. Dzieje się tak w sytuacji (czasowej choćby) poligynii, gdy na jednego mężczyznę przypada więcej niż jedna kobieta. Nawet przy utrzymaniu dzietności kobiet na dotychczasowym poziomie można wówczas zdiagnozować ponadnormatywny spadek różnorodności uniparentali męskich i fragmentów DNA rekombinowalnego.

W historii populacji bywają momenty dużego niedoboru mężczyzn w wieku rozrodczym. Tak było po II Wojnie Światowej, kiedy kraje walczące poniosły duże straty w zakresie przede wszystkim mężczyzn młodych. Odbiło się to niekorzystnie na przyroście populacyjnym, bo część kobiet nie utworzyła par i nie wzięła udziału w reprodukcji. Kultura i prawo nie pozwoliły w tym wypadku na jawne, usankcjonowane odejście od zasady monogamii. Dawne populacje reagowały bardziej elastycznie - czytamy np. o zwyczaju / nakazie poślubiania bratowej po śmierci brata (niezależnie od tego, czy żyjący brat był żonaty, czy nie). Skądinąd wiemy, że w najazdach na Bałkany we wczesnym średniowieczu brali udział mężczyźni, a bez strat krwawych nie mogło się obejść. Również ludność uprowadzana z Bałkanów na północ składała się w przewadze z kobiet (unikano dorosłych mężczyzn, bo byli zbyt niebezpieczni).

Na Eurogenesie niedawno dyskutowano o demografii via DNA. Oto jeden z wpisów:

"Hopefully when a lot of these European biobank scaled projects really get going, there can be some serious analysis of population size over time. Look at the haplotype/IBD block diversity, but also y-chromosome diversity and mtdna diversity. (Does mt in present day Slavic speaking groups suggest small population size until medieval period?).
We've got things like the (kinda old now) Coop result from 2013 - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3646727/ - that suggests large scale expansion in Central-Eastern Europe from IBD block, in POPRES, but seems like whole genome sequenced mt and y diversity in very large samples would be a good sense check on that".



Odpowiedz

Gość z 02:59

Powtórzę: Ralph i Coop mówią tylko o stosunkowo wysokim odsetku u Słowian pochodzenia od stosunkowo małej populacji.

To oczywiście bzdura i nieprawda że subklady słowiańskie stanowią u Słowian mniejszość. Prawda jest taka, że ich większość była obecna na szerokich obszarach dzisiejszej Słowiańszczyzny przed okresem migracji słowiańskich.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Napisz Dawidowi na eurogensie że to bzdura i nieprawda że Polacy w dużo większej części pochodzą od miejscowych niesłowiańskich lokalsów niż od Słowian. Zobaczymy co odpowie :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Prawda jest taka, że ich większość była obecna na szerokich obszarach dzisiejszej Słowiańszczyzny przed okresem migracji słowiańskich."

Tak, na przykład "ogromne" ilości tych słowiańskich subkladów przed przybyciem prawdziwych Słowian nad Dołężą, w Kowalewku, Masłomęczu, Szolad czylli tam gdzie dzisiaj słowiańskich kladów jest o dziwo bardzo dużo.



Odpowiedz

Gość: R1a |

@ Sławomir Ambroziak

Te subklady słowiańskie nie mogły być tak szeroko rozpowszechnione przed migracją słowiańską bo są na to za młode czyli musiały się rozejść po Europie niedawno. Na przykład Twój subklad YP314 pod S18681 nie mógł być w epoce brązu lub żelaza tak szeroko rozpowszechniony jak dzisiaj czyli w Rosji, Ukrainie, Polsce i Niemczech bo jeszcze wtedy nie istniał a jego najbliższy wspólny przodek żył około 1550 lat temu albo między 1200 a 1900 lat temu według YFull. Tak samo jest z wszystkimi innymi młodymi słowiańskimi subkladami.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: R1a

Tutaj inny przyklad mlodego slowianskiego Y-DNA... https://i.postimg.cc/wv18LpWm/Screenshot-20200810-062032-Samsung-Internet.jpg



Odpowiedz

Gość:

"Polesie i okolice Dniepru jako ojczyzna Słowian wskazywane są przez archeologów i historyków a genetyka jest z tym na razie zgodna i nie ma wyników badań które by pokazywały że ta koncepcja jest nieprawdziwa".

Koledzy allo żyją jak zwykle w kreowanej przez siebie rzeczywistości i najwyraźniej nawet nie myślą o zejściu na ziemię.

Wszystkie wyniki badań genetycznych w tym temacie pokazują (poza wnioskiem ze starego badania Rębały z 2007, obalonym później przez dokładniejsze badania Sikorskiej i Grzybowskiego), że koncepcja ojczyzny Słowian na Polesiu jest zdecydowanie nieprawdziwa.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Zacytuj fragmenty publikacji naukowych w których Grzybowski albo Sikorska obalają teorię pochodzenia Słowian z Polesia. O ile pamiętam to ktoś niedawno cytował Grzybowskiego w którym mówił że na razie jego wyniki badań nie mogą być dowodem na to czy Słowianie przyszli do Polski ze wschodu czy odwrotnie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"Wszystkie wyniki badań genetycznych w tym temacie pokazują, że koncepcja ojczyzny Słowian na Polesiu jest zdecydowanie nieprawdziwa"

A konkretnie to które wyniki badań genetycznych? Listę publikacji genetycznych poproszę najlepiej z fragmentami tekstów dotyczących odrzucenia Polesia.



Odpowiedz

Gość z 20:00

Dokładnie!

Prawdziwek, wyniki badań autosomalnych Ralpha i Coopa, o czym warto pamiętać, potwierdzają jednoznacznie w pierwszej kolejności autochtonizm Polaków. Polacy dzielą bowiem nieprzerwanie pomiędzy sobą przodków od epoki brązu, a z Polakami dzielą najwięcej przodków w tym czasie Niemcy, Węgrzy i Słowianie Południowi, co wyklucza zdecydowanie i jednoznacznie możliwość przybycia naszych przodków w średniowieczu z Prypeci.



Odpowiedz

Gość: Prawdziwek |

@ Sławomir Ambroziak

Czyli gdyby Słowianie przyszli do Polski z zewnątrz to dzisiejsi Polacy nie mieliby ze sobą wspólnych przodków w epoce brązu?
I na tym właśnie polega "logika" Ambroziaka albo raczej jej zupełny brak.



Odpowiedz

@ Gość: Prawdziwek
Na diagramie Rappha liczą się tylko związki małzeńskie.
Tak więc pokrewieństwo oznacza zarazem bliskość geograficzną i w tym cały dowcip!



Odpowiedz

Gość: |

Michale (chyba udzielajacy sie tutaj jako gosc), jakich wynikow Y-DNA oraz auDNA spodziewasz sie po probkach z Dobrudzy? Poki co, widze sporo wygladajacego na slowianskie mtDNA (np. U4d2b, H5e1a1, H13a1a3), ale rowniez nieco pozostalosci po przed-slowianskiej, przypominajacej bardziej poludniowych Europejczykow ludnosci (U6a1a1). Rezultat mieszanej etnicznie kultury Ipotesti–Candesti?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Nie sądzę żeby Michał tu ostatnio pisał.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Podobno gdzieś wyjechał i chwilowo nie odpowiada na maile.



Odpowiedz

@ Gość:

Poznać człowieka starej daty. Ja jestem młodszy, więc na dłuższe wyjazdy zabieram ze sobą laptop i staram się na nim łapać internet.



Odpowiedz

Prawdziwek, raz jeszcze powtórzę, co wynika z badania Ralpha i Coopa: potwierdza ono jednoznacznie w pierwszej kolejności autochtonizm Polaków. Polacy dzielą bowiem nieprzerwanie pomiędzy sobą przodków od epoki brązu, a z Polakami dzielą najwięcej przodków w tym czasie Niemcy, Węgrzy i Słowianie Południowi, co wyklucza zdecydowanie i jednoznacznie możliwość przybycia naszych przodków w średniowieczu z Prypeci. A w drugiej kolejności badanie to pokazuje, jak się wyrazili autorzy, stosunkowo wysoki odsetek u Słowian pochodzenia od stosunkowo małej populacji.

Ralph pokazuje przepływ genów do Polski pod koniec okresu rzymskiego z północy, z Litwy, a przepływ genów ze środkowego Podnieprza kieruje w średniowieczu zdecydowanie w przeciwnym kierunku - dalej na wschód, w żadnym razie na zachód.

Hellenthal pokazuje wyraźnie przepływ genów z zachodu na wschód, przedstawiając populację białoruską jako w ponad 45% Litwinów i w ponad 43% Polaków, zaś Rosjan jako w 53% Polaków, w 15% Finów i 8% Litwinów.

Wnioski Sikorskiej i Grzybowskiego o przepływie genów od Słowian Zachodnich do Wschodnich przed chwilą cytowałem, a wnioski te obalają wcześniejsze wyniki Rębały z badania na mniejszej liczbie próbek. Takie same wnioski wyciąga Kusznierewicz z badania Białorusinów, które możesz odszukać sobie w internecie.

Jak mówię: koledzy allo żyją w kreowanym przez siebie świecie i ani nawet nie myślą o zejściu na ziemię.

Gość:

"Czyli jaki wniosek płynie ze tego że mutacji powstałych przed naszą erą poniżej L1029 albo poniżej S18681 lub poniżej Y3120 jest wiele tysięcy razy mniej niż powstałych w naszej erze?"

Bardzo prosty: jak podają oficjalne źródła, przyrost naturalny pomiędzy 1000 r. p.n.e. a 1 r. n.e. zaowocował 5-krotnym przyrostem populacji, zaś pomiędzy 1 r. n.e. a teraźniejszością - 30-krotnym.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Gość:
"Czyli jaki wniosek płynie ze tego że mutacji powstałych przed naszą erą poniżej L1029 albo poniżej S18681 lub poniżej Y3120 jest wiele tysięcy razy mniej niż powstałych w naszej erze?"
Sławomir Ambroziak:
"Bardzo prosty: jak podają oficjalne źródła, przyrost naturalny pomiędzy 1000 r. p.n.e. a 1 r. n.e. zaowocował 5-krotnym przyrostem populacji, zaś pomiędzy 1 r. n.e. a teraźniejszością - 30-krotnym. "

Nie widzisz że nie zgadzają się liczby? Jeżeli mutacji powstałych w naszej erze na przykład w subkladzie L1029 jest wiele tysięcy razy więcej niż tych powstałych przed naszą erą a nie tylko 30 razy więcej jak piszesz to wniosek powinien być taki że przyrost naturalny Słowian w tym czasie był kilkadziesiąt albo nawet kilkaset razy większy niż ogólnej populacji europejskiej.



Odpowiedz

Prawdziwek:

"Czyli gdyby Słowianie przyszli do Polski z zewnątrz to dzisiejsi Polacy nie mieliby ze sobą wspólnych przodków w epoce brązu?
I na tym właśnie polega "logika" Ambroziaka albo raczej jej zupełny brak".

Prawdziwek, Polacy mogliby dzielić ze sobą wspólnych przodków od epoki brązu, nawet gdyby przybyli przedwczoraj z Marsa. Nie mogliby jednak wywodzić wtedy od nich większości swoich przodków z epoki brązu i żelaza Niemcy, Węgrzy i Słowianie Południowi. No, chyba że założymy, iż Polacy robili już w epoce brązu i żelaza desanty dywanowe z Marsa na Niemcy, Panonię i Bałkany.

Tak więc proponuję, abyś ten docinek o logice odniósł w pierwszej kolejności do siebie.



Odpowiedz

Koledzy, wysokiej klasy specjaliści od Y-DNA, dajecie przykłady pojedynczych subkladów, co nie wnosi nic do dyskusji, albowiem Balanowski mówi wyraźnie, że oczywiście i zdecydowanie pewna część tych mutacji została rozpowszechniona przez migrujących Słowian. Dlatego proponowałem, aby zliczyć mutacje słowiańskie sprzed 500 r., co pozwoliłoby nam ocenić, na ile liczebna mogła być ich populacja w przeddzień migracji słowiańskiej i czy mogły one do tego czasu gnieździć się wszystkie na Polesiu. Do tej pory, na ile się orientuję, podobnego zadania podjął się jedynie Wajda, który pisze:

"Teoria wywodząca Zachodnich Słowian z terenów Polesia i Wołynia nie potwierdza się. Ta migracja w średniowieczu mogła być jedynie dla niewielkiego YP515, który uważam za znaczący dla Neurów i Skytów rolników, a później Dulebowian – Bużyczan i Wołynianian".



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Jeśli mówisz że Wajda policzył te mutacje słowiańskie sprzed roku 500 to ile ich było bo nie widzę nigdzie takiej liczby.
Przejrzałem cały blog Wajdy i nie widzę żeby liczył jakieś mutacje? Ale widzę za to że nie jest obiektywny jak zalicza jakieś subklady do wschodnich, zachodnich lub ogólnosłowiańskich. Dlaczego na przykład subklad YP235 jest według niego ogólnosłowiański chociaż Słowian Wschodnich jest tam dwa razy więcej niż zachodnich a subklad S18681 jest według niego zachodni chociaż Słowian Wschodnich jest tam prawie tyle samo co Zachodnich. Takich przekłamań jest tam więcej i pokazują brak obiektywności Wajdy.
http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads/2018/03/R1a-CTS1211-phylogenetic-tree-03-2018-rev4.jpg
Ale nawet on nie miał odwagi za daleko posuwać się w tej nieobiektywności i nie napisał że któryś z głównych słowiańskich subkladów R1a jest zachodni. Czyli ani L260 ani CTS11962, L1029, CTS1211, Y35 ani YP343. Wszystkie są ogólnosłowiańskie i tylko niektóre dużo młodsze subklady można nazwać przeważająco wschodnimi lub przeważająco zachodnimi.
http://blog.vayda.pl/wp-content/uploads/2018/03/R1a-phylogenetic-tree-03-2018-rev2.jpg

Oprócz tego idiotyzmu o 5 milionach słowiańskiego R1a przed naszą erą których wyciągnął z kapelusza bez żadnego logicznego uzasadnienia i bez żadnych sensownych obliczeń to Wajda nie ma żadnego argumentu żeby twierdzić że słowiańskie kladu nie pochodzą z jednej małej populacji i że nie było to w okolicach Polesia. Gdyby Wajda był trochę bardziej obiektywny to przyznał by że jeżeli nie ma żadnych głównych subkladów R1a związanych tylko z Zachodnimi Słowianami tylko wszystkie te główne subklady są ogólnosłowiańskie to najbardziej logiczne jest że pochodzą z okolic granicy między Słowianami Wschodnimi i Zachodnimi a tu Polesie jak najbardziej pasuje.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Zamiast się denerwować że inni podają przykłady potwierdzające ich stanowisko to przedstaw przykłady potwierdzające przeciwne stanowisko czyli na przykład przykłady tych słowiańskich subkladów które mają ponad 3 albo 4 tysiące lat i nie migrowały ze Słowianami czyli nie dzielą się na dużo młodsze subklady które rozprzestrzeniały się ze Słowianami.

A ktoś tu kiedyś już tłumaczył że mutacji słowiańskich powstałych przed naszą erą jet wiele tysięcy razy mniej niż mutacji powstałych w naszej erze więc 5 milionów słowiańskiego R1a przed naszą erą to fikcja co widać nad Dołężą i na stanowiskach wielbarskich.



Odpowiedz

Koledzy allo, specjaliści od Y-DNA, wiedzę, że cały czas nie rozumiecie zasady dziedziczenia w linii ojcowskiej. Tłumaczyliśmy to tutaj ze Skromnym wiele razy, a Skromny - nawet dosłownie przed chwilą. Otóż wzrost proporcji danego kladu w populacji oznacza dokładnie co innego, niż myślicie. Nie świadczy o wymianie miejscowej populacji, tylko odwrotnie - o dużej jej liczebności i stabilności demograficznej.

Póki co mężczyźni się bowiem sami ze sobą nie rozmnażają (może zmienią to kiedyś przyjaciele LGBT). Aby mogło więc dojść do daleko idącej zmiany proporcji męskich rodowodów, niewielka liczba mężczyzn danego rodu musi płodzić wielu synów, każdy z wieloma kobietami. A ponieważ kobiety, choć teoretycznie mogą, też się same ze sobą nie rozmnażają, wysoka liczba kobiet świadczy ogólnie o wysokiej liczebności i stabilności demograficznej populacji.



Odpowiedz

Wystarczy zapytać, dlaczego mamy w Polsce wiązki rodowodów męskich o wieku ca. 2500 lat i częstości, licząc ostrożnie, kilkunastu procent, a nie ma chyba (chyba że ktoś potrafi wskazać?) żadnych genomów mito o zbliżonej frekwencji i wieku młodszym niż 3600 lat (znam szacunki kalibracyjne zegara mito, wg których mutacja następuje w tym genomie średnio raz na przeszło 3600 lat, a więc precyzyjnie datować nie można). Chyba nie ma żadnej w ogóle pełnej sekwencji mito (ani pary sekwencji różniących się jedną mutacją), której częstość w naszej populacji przekraczałaby 10% (najczęstsza wiązka H1 ma 15%, ale ona jest zróżnicowana znacznie wcześniej, prawie 40 tys. lat temu). Ekspandowały, jak we wszystkich prawie populacjach europejskich, rodowody spod H, zapewne skutkiem pozytywnej selekcji, ale one ekspandowały bardziej równomiernie ze względu na poszczególne gałązki.

Jeśli mamy w urnie kule, losujemy jedną i wychodzi czarna, racjonalnie jest przyjąć, że w urnie czarne są częste lub najczęstsze (albo wręcz jedyne). Podobnie jest z ekspansją rodowodów. Jeśli nie wchodzą w grę jakieś szczególne czynniki kulturowe (jakie zapewne grały decydującą rolę przy ekspansji M458 u Słowian), rozsądnie jest przyjąć, że linia dokonująca ekspansji rekrutuje się z wiązki, której frekwencja w populacji jest wysoka lub najwyższa (zależy, jak wiązkę zdefiniować).

Łatwo przy tym wyjaśnić, dlaczego te inne blisko spokrewnione linie są dzisiaj zwykle niewidoczne: z punktu widzenia częstości ekspansja może się dokonywać tylko kosztem innych linii, w realnych warunkach tych, które były zlokalizowane najbliżej, a więc z reguły najbliżej spokrewnionych.



Odpowiedz

Źle napisałem - H1 zaczęło się różnicować ok. 15 tys. lat temu, wg YFull.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Ściślej mówiąc, przyjaciele GBT :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Mysle, ze problemem jest tutaj jakosc analiz probek mtDNA, czesto podawane sa wylacznie makro-haplogrupy.

Na przyklad w pracy Wieslawa Lorkiewicza et al. mamy 10 probek H5e1a1 z TMRCA 1050 ybp, czyli 0,17% ze wszystkich probek co daloby nam dzisiaj teoretycznie 65 tys. Polakow z ta mloda linia matczyna (ktora pojawia sie m.in. w sredniowiecznej Dobrudzy po najazdach slowiansko-awarskich).

https://yfull.com/mtree/H5e1a1/



Odpowiedz

@ Gość:

Częstość makrohaplogrupy jest zawsze wyższa od częstości składających się na nią gałązek, więc nie zaniża częstości konkretnych sekwencji. Ja bym sądził, że nawet progu 5% żadna konkretna sekwencja mito u nas nie osiąga.

Kiedyś liczyłem, jak to działa: kobieta rodzi średnio ośmioro dzieci, połowa umiera w dzieciństwie, połowa z pozostałych to chłopcy. Wniosek? Mitosekwencja może się przeciętnie na pokolenie zaledwie podwajać. A mężczyzna, jeśli ma trzy żony, może mieć średnio sześciu męskich potomków.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"z punktu widzenia częstości ekspansja może się dokonywać tylko kosztem innych linii, w realnych warunkach tych, które były zlokalizowane najbliżej, a więc z reguły najbliżej spokrewnionych."

To chyba ne tak. Przy ekspansji I-Y3120 nie widać rzeczywiście żadnej ekspansji bliskich krewniaków. Ale na przykład ekspansja L1029 zaczęła się w tym samym czasie co Y3120 ale razem z ekspansją bliskich krewnych YP515, YP256 i YP1337. Tak samo jest pod Z280 czyli ekspansja dużej ilości spokrewnionych subkladów prawie w tym samym momencie po długim okresie braku przyrostu i bardzo małej liczbie nowych rozwidleń przez ponad tysiąc lat.

Jakie z tego wnioski można wyciągnąć? Zdaje sie że takie że ekspansja Y3120 odbywała się daleko od jego miejsca pochodzenia czyli daleko od bliskich krewniaków a ekspansja subkladów z grupy M458 i Z280 odbywała się w środowisku bliskich krewniaków i obejmowała wielu krewniaków równocześnie. Czyli to wskazuje na rzeczywisty przyrost populacji słowiańskiej a nie tylko dominację jakiegoś subkladu związaną z silnym dryfem genetycznym w małej populacji kosztem innych spokrewnionych subkladów. Taki dryt i eliminacja rzadkich krewniaków to mógł się odbywać we wcześniejszym okresie braku wzrostu gdzie na przykład po przeszło dwóch tysiącach lat od powstania M458 przeżyło tylko kilka linii które akurat miały farta bo w małej populacji zadziałał właśnie dryf genetyczny i szybko wykańczał większość powstających ciągle nowych subkladów kosztem tych kilku farciarzy faworyzowanych przez ślepy dryf. Jak się potem nagle stworzyły warunki do wzrostu całej populacji i ekspansji to właśnie ci farciarze na tym skorzystali.



Odpowiedz

@ Gość:

Miałem na myśli to, że wzrost częstości (zawartości procentowej) danego elementu puli następuje zawsze jednocześnie ze spadkiem częstości innych. Każda nowa linia linia zaczynała się od mutacji u pojedynczego osobnika, i początkowo, w pierwszym pokoleniu, była w mniejszości względem innych współistniejących.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Podczas silnego wzrostu demograficznego całej populacji tak wcale nie jest bo wszystkie linie dostają szansę wzrostu i nie musi to się odbywać kosztem innych. Ty piszesz raczej o sytuacji dryfu genetycznego gdzie wzrost jednej linii musi się odbywać kosztem innych ale taki mechanizm dryfu działa skutecznie tylko w małych populacjach które nie powiększają się tylko utrzymują mniej więcej stałą wielkość.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"taki mechanizm dryfu działa skutecznie tylko w małych populacjach które nie powiększają się tylko utrzymują mniej więcej stałą wielkość. "

Pisał o tym dużo Domen na historykach i AG.



Odpowiedz

@ Gość:

Trzy tysiące lat temu w osadzie położonej w zasięgu pewnej kultury archeologicznej rodzi się chłopiec z nową mutacją na łańcuchu chromosomu Y. W tym momencie stosunek żywych chromosomów Y bez tej mutacji i z nią wynosi w tejże osadzie 100 : 1, a w zasięgu rzeczonej kultury archeologicznej 100 000 : 1. Dziś potomkowie chłopca po linii męskiej nadal żyją w zasięgu wspomnianej kultury archeologicznej, gdzie jednak mieszka sto razy więcej ludzi niż trzy tysiące lat wcześniej, a stosunek chromosomów bez owej mutacji chłopca do chromosomów z mutacją wynosi już tylko 10 : 1, tj. zmalał tysiąckrotnie.

I jak to wytłumaczysz? a) wymarli, b) wyjechali, c) są na Księżycu? :-)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Pomyliłem się - zmalał dziesięć tysięcy razy.

Żródłoznawca powie, że widocznie najpierw w osadzie, gdzie powstała mutacja, miał miejsce dryf (linia z mutacją dziesięciokrotnie zwiększyła swój udział), bo jej populacja była zastojowa, a następnie pozostałe osady kultury, w których mutacji nie było, wymarły lub wyjechały. Wówczas populacja osady z mutacją mogła już gwałtownie eksplodować demograficznie, zachowując ściśle tak ustalone proporcje rodowodów.

Z pozoru wszystko zgadza się z założeniami, niemniej pojawia się pewien problem. W osadzie liczącej wszystkiego sto kobiet może być co najwyżej 50 różnych rodowodów matczynych (na matkę przypada jedna córka - populacja jest zastojowa; załóżmy optymistycznie, że prababki wymarły, a babki są na Księżycu). Gdyby dwudziestomilionowa populacja dzisiejsza (w tym 10 mln kobiet) pochodziła od tej dwustuosobowej populacji osady, byłoby w niej nie więcej niż 50 różnych haplotypów mito o wieku > 3000 BP. A ile jest w rzeczywistości?



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Ta dwudziestomilionowa populacja dzisiejsza nie pochodzi tylko od tej wyjściowej dwustuosobowej populacji jednej osady. W populacjach patriarchalnych mężczyźni są ważną częścią rodu bo świadczą o jego sile między innymi militarnej i są trwale związani z osadą albo plemieniem. Z kobietami jet inaczej bo jest ciągła wymiana kobiet czyli napływ kobiet z sąsiednich osad i rodów i tak samo wypływ własnych córek do innych rodów albo osad i tu chodzi mi o tradycyjne dobrowolne związki bo mogą jeszcze dochodzić porwania obcych kobiet. Czyli dryf działa w jednej osadzie na chromosom Y dużo mocniej niż na mtDNA czyli różnorodność mtDNA nie spada tak szybko a może nawet rosnąć. Widać to nie tylko u Słowian ale w całej Europie że różnorodność żeńska jest dużo większa niż męska.



Odpowiedz

Gość: |

Na serwisie phylogeographer zostala poprawiona teoretyczna ojczyzna R-CTS11962 oraz jego potomkow (R-L1029, R-YP515) na podstawie najnowszych danych z YFull. https://i.postimg.cc/k7bbgVp1/CTS11962.png



Odpowiedz

Gość: |

https://i.postimg.cc/NgRCmj5b/R-L260.png
https://i.postimg.cc/qpPZN3Mz/I-Y3120.png



Odpowiedz

@ Gość:

Miejmy nadzieję, że niedługo będziemy mogli skonfrontować te mapki z mapkami najstarszych realnych znalezisk tych kladów. Przecieki w tej kwestii nastrajają optymistycznie.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Jakie to przecieki? Nic mi o nich nie wiadomo.



Odpowiedz

@ Gość:

Zajrzyj do Sławomira z godz. 16:38. Możesz też podpytać Kamyka.



Odpowiedz

Natomiast nie jest tak, że duża liczebność populacji sprzyja szybkim ekspansjom rodowodów męskich. Zwłaszcza jeśli decyduje czysty przypadek, a nie np. głośny niegdyś "syndrom Czyngis Chana", rodowodom startującym od pojedynczego osobnika trudniej powiększać swoją częstość w populacjach dużych niż małych.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Czyli populacja Prasłowian była mała?



Odpowiedz

@ Gość:

Trzeba brać pod uwagę, że w dobie ekspansji słowiańskich rodowodów męskich (II połowa I tys. n.e., częściowo i I połowa 333 n.e.) duża część niesłowiańskiej później Europy była już chrześcijańska, i nie dopuszczała poligynii. Sądzę, że to wiele tłumaczy.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Coś mało jesteś konsekwentny w tym co piszesz.



Odpowiedz

@ Gość:

Rozważ przykład podany przeze mnie o 16:35.

Linia zapoczątkowana przez chłopca w ciągu 3 tys. lat zmultyplikowała się milionkrotnie na danym obszarze geograficznym. Na tej podstawie ktoś mógłby wyciągnąć wniosek, że 3 tys. lat temu był on zamieszkiwany przez 20 osób.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Odpowiedź masz w wypowiedzi Gościa z 18:23. Najpierw mutacja tego chłopca stała się dzięki dryfowi genetycznemu dominująca w całej jego wiosce albo grupie pobliskich wiosek, potem zaczeła w naturalny sposób przenikać do sąsiednich spokrewnionych plemion tworzących coś na kształt rosnącej w siłę grupy plemion wczesnosłowiańskich i kiedy po 1500 latach od powstania mutacji nastąpiła migracja Słowian to mutacja ta migrowała razem ze Słowianami co daje nam dzisiaj połączenie dużej częstości mutacji z szerokim występowaniem. Losy innych mutacji albo linii męskich pochodzących od ludzi żyjących w czasach tego chłopca zależały od przypadku. Jedne były szybko eliminowane przez dryf albo jakieś przypadkowe klęski żywiołowe lub obce najazdy, czyli wymierały jeszcze przed migracjami Słowian. Inne przetrwały w taki sam sposób jak mutacja tego chłopca czyli ich częstość tak samo bardzo wzrosła dzięki dryfowi w rodzinnych wioskach i małych plemionach a potem tak samo wzrósł zasięg i ogólna ilość po migracjach Słowian i późniejszym przyroście już na miejscach dokąd migrowali.



Odpowiedz

Gościu, czyli obie linie M458 - CTS11962 i L260 - mają być rdzennie polskie, autochtoniczne, jak widać. A I2a-Din miałoby faktycznie pochodzić z Karpat, jak zapewniał nas Kamyk.

Skromny, zgodnie z prawami natury każdy gatunek dąży do optymalnej adaptacji środowiskowej. Zwierzęta stadne, do których należy człowiek, realizują to poprzez hierarchię stadną, gdzie najlepiej przystosowany osobnik męski przekazuje swój pakiet genetyczny maksymalnej liczbie samic. Gdyby Matka Natura zdała się jedynie na czysty przypadek, to dzisiaj mielibyśmy pewnie w miarę równomierny rozkład terytorialny wszystkich możliwych mutacji punktowych w chromosomie Y, gdyż te są zdarzeniami losowymi. Jednak hierarchia stadna, czyli po ludzku - dominacja elit, gwarantująca nieograniczony dostęp do kobiet, dawała fluktuacje od średniej zmiennej losowej, skutkujące wzrostem częstotliwości określonych subkladów na określonych obszarach.

Gościu pytający o wypowiedzi Dawida dotyczące L1029, to było na Anthrogenice:

I went back over my notes. La Tene R1a is indeed M458+.
I'm pretty sure M458 was part of the proto-Slavic gene pool.
L1029, and probably other clades even under Z280, were already spreading with the Celts IMO.
The only thing I'm fairly certain about is that L1029 was present in Celts and proto-Slavs.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
"czyli obie linie M458 - CTS11962 i L260 - mają być rdzennie polskie, autochtoniczne, jak widać"

Gdzie to widać?



Odpowiedz

Gość: Horus |

Jest takie powiedzenie: „Aby bronić własnej historii, trzeba ją najpierw znać.” I to dotyczy także historii badań. Trzeba więc wiedzieć, że allochtonizm powstał jako ideologia antysłowiańska. Nie jest też dziełem przypadku, że główni przedstawiciele allochtonizmu w Polsce to stypendyści niemieckiej Fundacji Humboldta (i ich następcy).
Godłowski wyjechał do Monachium, doktoryzować się u J. Wernera (twórcy teorii o pochodzeniu Słowian z kultury kijowskiej) i wrócił już jako zwolennik pochodzenia Słowian…. z kultury kijowskiej.
Kokowski od dzieciństwa zafascynowany Gotami, również został dostrzeżony przez Niemców, którzy zafundowali mu stypendium. Później, wspólnie z Niemcami, organizował wystawy o Wandalach. Przy okazji wystawy wydano katalog, który można określić w dwóch punktach: 1. Kolorowe obrazki, przyciągające uwagę i zainteresowanie. 2. Rażące ubóstwo naukowe.
Niemcy nie musza dziś brudzić sobie rąk głosząc swoje antysłowiańskie hasła. Wystarczy, że znajdą takich ludzi jak Kokowski i wykorzystają ich do swoich celów. Z niedawno nakręconego filmu wynika, że Kokowski nie jest tego świadomy.

Główny nurt polskiej i słowiańskiej nauki w większości dowodził autochtonizmu Słowian nad Wisłą. Wraz z postępem badań naukowych, autochtonizm coraz bardziej się umacniał.
Propaganda allochtoniczna przykleiła dziś autochtonistom fałszywą łatkę komunistów (reliktu PRL-u), ale fakty są takie, że autochtonizm powstał już w XIX w. i rozwijał się prężnie w okresie międzywojennym (szkoła poznańska). Po II wojnie większość środowiska naukowego była niechętna ideologii marksistowskiej, a wielu autochtonistów było nawet prześladowanych i usuwanych ze stanowisk.

Trzeba więc zdawać sobie sprawę z tego, że za allochtonizmem zawsze stała bezpośrednio lub pośrednio niemiecka polityka historyczna, propaganda antysłowiańska i demagogia, skierowana głównie do ludzi, którzy nie znają historii badań ani podstaw naukowych, a przez to nie potrafią zweryfikować serwowanych im informacji.
Jak pisał T. Makiewicz, allochtonizm wspierany jest dziś głównie przez media, a allochtoniści unikają polemiki naukowej, rozwijając i propagując oderwaną od podstaw naukowych narrację.
Symptomatyczne jest również to, że prawie każdy allochtonista kieruje się wolą zniszczenia jakiejś słowiańskiej teorii. Kolendo chciał zniszczyć legendę Biskupina, Bursche legendę Kalisza, a Dulinicz wymazać w literatury kulturę Tornow-Klenica. Najwyraźniej chęć niszczenia naszego dziedzictwa jest głównym celem przyświecającym allochtonistom.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Żenujący przykład tego do czego posuwają się autochtoniści gdy widzą że brak im w dyskusji jakichkolwiek argumentów merytorycznych.



Odpowiedz

Calisia na Słowacji to Kolendo (wcześniej Wielowiejski). Po prawie 30 latach twierdzenia czegoś przeciwnego milcząco przyznał, że Leukaristos jest jednak umieszczone u Ptolemeusza na południe od Calisii.

Bursche zaś napisał w nekrologu, że podczas wystąpienia bodajże (niewymienionego z nazwiska) T. Baranowskiego, utożsamiającego Calisię z Kaliszem (albo w dyskusji po nim), Kolendo tak się zdenerwował, że bezwiednie złamał trzymane w ręce okulary. Osobiście mam wątpliwości, czy był to epizod chwalebny.

Mylisz też chyba Tadeusza Makiewicza z Tadeuszem Malinowskim ("Cierń Światowita"). Obaj mają nekrologi w ostatnim numerze Slavia Antiqua.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

A propos argumentów merytorycznych, to wyjaśnij mi jedną rzecz, anonimowy allochtonisto. Dlaczego Parczewski rozpowiada, że półziemianki pojawiły się na ziemiach polskich dopiero we wczesnym średniowieczu? Czy:
1. Świadomie rozpowszechnia kłamstwa?
2. Brakuje mu elementarnej wiedzy archeologicznej? Czy ten główny reprezentant dzisiejszego allochtonizmu nie ma pojęcia o tym, że półziemianki występowały już w kulturach: trzcinieckiej, unietyckiej, łużyckiej i przeworskiej?
Czyżby allochtonizm opierał się na niewiedzy?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Kolendo oczywiście polemizował z Baranowskim na temat Kalisza, ale miałem na myśli artykuł „Słowiański Biskupin to naukowa legenda” autorstwa Kolendy.

Chodziło mi też m.in. o tę wypowiedź W. Mańczaka (rzeczywiście nie Makiewicza):

„w redakcjach niektórych czasopism archeologicznych oraz znacznej większości czasopism nienaukowych zasiadają zwolennicy koncepcji Godłowskiego, którzy odmawiają zamieszczania artykułów kwestionujących tę koncepcję. Podobna sytuacja panuje w innych środkach masowego przekazu. Jest rzeczą godną ubolewania, że znaczna większość naszych dziennikarzy nie zdaje sobie sprawy z tego, iż uniemożliwianie dyskusji na tematy naukowe jes równie szkodliwe jak stosowanie cenzury w sprawach politycznych” (W. Mańczak, Praojczyzna Słowian, 2001)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Gdzie Parczewski rozpowiadał że wcześniej nie było w Polsce żadnych półziemianek? Poproszę o cytaty.




Odpowiedz

@ Gość: Horus

Myślałem, że piszesz o Malinowskim, który utyskiwał, że przeciwnicy słowiańskości Biskupina pod koniec lat 90. nie gardzili nawet miejscem na łamach "Angorki", czyli przeznaczonego dla dzieci dodatku do tygodnika "Angora" :-)

O Biskupinie to nie był artykuł, tylko wywiad z Kolendą, przeprowadzony przez Ciechanowicza i młodego Wielowiejskiego. Na łamach "Archeologii Żywej".

Natomiast Mańczak pisał o sytuacji, kiedy mu odmówili zamieszczenia w "Polityce" polemiki z jakimś artykułem czy też wywiadem dotyczącym Słowian. Wspominałem o tym przy okazji spotkania na Słupeckiej i zawodowej drogi prowadzącej je pani redaktor.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Mówię o tym propagandowym filmie, który się niedawno ukazał. Około 53 min. mowa jest (narrator, na zmianę z Parczewskim) o tym, że Słowianie, inaczej niż poprzedni mieszkańcy ziem polskich, budowali swoje chaty – półziemianki z piecem w narożniku. Po czym Parczewski dodaje, że jest to zupełnie inny obraz niż ten jaki mieliśmy wcześniej na ziemiach polskich.

Rzeczywistość jest zupełnie inna. Półziemianki to typ budynków występujący na ziemiach polskich już od czasów kultury trzcinieckiej, łużyckiej i przeworskiej.

Parczewski, z jednej strony kompromituje się brakiem wiedzy i rozpowszechnianiem nieprawdy. A z drugiej strony nieświadomie przyznaje, że budownictwo przeworskie było typowo słowiańskie.

Można powiedzieć, że, w przeciwieństwie do lekarzy, allochtoniści kierują się zasadą: „Po pierwsze szkodzić!” ;-)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

No więc wcześniej skłamałeś bo Parczewski wcale nie mówił w tym filmie że przed średniowieczem nie było w Polsce żadnych ziemianek. O ziemiankach mówił tam lektor a nie Parczewski i wcale nie mówił że wcześniej nie było nigdy ziemianek tylko że w średniowieczu pojawiły się w południowo-wschodniej Polsce małe osiedla z typowymi słowiańskimi półziemianki o powierzchni około 20 m2 z piecem w narożniku. Dobrze wiesz że takie ziemianki po raz pierwszy pojawiły się na ziemiach na wschód od Polski i nie było ich wcześniej w Polsce. Dlaczego nie potrafisz dyskutować bez uciekania się do kłamstw?

Jeszcze raz zapytam gdzie jest ta lista współczesnych polskich archeologów autochtonistów uważających kulturę przeworską lub wielbarską za słowiańską i odrzucających możliwość przybycia do Polski wczesnych Słowian ze wschodu?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

hahaha…… mówił tam lektor …… a to dobre :D
No proszę, Parczewski spadł w hierarchii nawet za lektora :-) i teraz to lektor odpowiada za treść filmu, a Parczewski był tylko statystą. :-)

cytuję co „lektor” mówił :-)
„Słowianie inaczej niż ludy wcześniej tu zamieszkujące budowali swoje domostwa, wśród których dominowały wkopane w ziemię tzw. półziemianki”

Gość:
„Parczewski i wcale nie mówił że wcześniej nie było nigdy ziemianek”

„Dobrze wiesz że takie ziemianki po raz pierwszy pojawiły się na ziemiach na wschód od Polski i nie było ich wcześniej w Polsce.”

Co to za bełkot? To były czy nie było, według ciebie, Parczewskiego…. no i lektora oczywiście :-)
Dosyć tego kabaretu, anonimowy allochtonisto.


Fakty są takie:
W kulturze przeworskiej, tak samo jak we wczesnym średniowieczu (aż do około IX w.), półziemianki były dominującą formą budynków mieszkalnych i gospodarczych na ziemiach polskich. Wznoszono je w technice słupowej (warianty od 2 do 10-ciosłupowych) oraz zrębowej (rozpowszechnia się bardziej w późnym okresie rzymskim). Miały wielkość w przybliżeniu kilkunastu do dwudziestu metrów kwadratowych powierzchni i kształt prostokątny, często zbliżony do kwadratu.
Oprócz półziemianek, występowały też domy naziemne o konstrukcji słupowej i nieco większej powierzchni. Ściany budynków słupowych budowano techniką sumikowo-łątkową lub plecionkową (oblepianą gliną lub nie).
Trzecim typem budynków były obiekty wannowate, zagłębione w ziemię, ale posiadające ściany naziemne. Występowały powszechnie w kulturze przeworskiej, praskiej oraz sukowskiej (w tej ostatniej najczęściej).
Urządzenie grzewcze umieszczano najczęściej w narożniku (ale nie tylko). Najczęściej były to paleniska. W późnym okresie rzymskim pojawiły się też piece, które, aż do późnego średniowiecza stopniowo się upowszechniały.

Wnioski są następujące: Obraz budownictwa na ziemiach polskich od okresu rzymskiego po wczesne średniowiecze nie uległ większym zmianom. I co równie istotne, ten typ budownictwa był charakterystyczny dla Słowian i zupełnie inny od typowych budynków germańskich, czyli długich domów, w których ludzie mieszkali razem ze zwierzętami pod jednym dachem.


P.S.
Skończ ten trolling. Podałem ci kilka nazwisk archeologów. Naucz się czytać i podaj mi listę językoznawców o jaką prosiłem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Wszystko jedno czy chodzi ci o lektora czy Parczewskiego bo żaden z nich nie powiedział że przed średniowieczem nie było w Polsce żadnych półziemianek. Podaj dokładny czas filmu dla tej wypowiedzi albo zacytuj tę wypowiedź dokładnie słowo w słowo jeśli to co napisałeś o Parczewskim jest prawdą. Jak nie widzisz różnicy między półziemiankami przeworskimi a półziemiankami słowiańskimi z piecem w narożniku to potwierdzasz że jesteś ignorantem. W dodatku półziemianki słowiańskie były praktycznie jedyną formą budynków w kulturze praskiej a różniące się od nich półziemianki przeworski były powszechną ale tylko jedną z wielu form budownictwa przeworskiego. To wstyd że nie potrafisz się przyznać do tego że ordynarnie sfałszowałeś wypowiedź Parczewskiego.

Podałeś dotąd zaledwie cztery nazwiska żyjących polskich archeologów któryzy według Ciebie są autochtonistami więc myślałem że to tylko skromny początek całej listy bo wcześniej pisałeś że autochtonistów jest wśród archeologów tyle samo co allochtonistów. Byłbym jednak wdzięczny za wskazanie prac naukowych lub wypowiedzi Żychlińskiego, Brzostowicza i Koćko-Krenz potwierdzających że są oni rzeczywiście zwolennikami teorii autochtonicznej czyli na przykład są przekonani o słowiańskości kultury przeworskiej lub wielbarskiej bo sam rozumiesz że po Twojej niedawnej wpadce z Parczewskim nie mogę ufać Ci na słowo a samemu nie udało mi się niestety znaleźć takich informacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
"podaj mi listę językoznawców o jaką prosiłem"

A czy ja mówiłem że wśród żyjących językoznawców jest bardzo dużo allochtonistów? Nigdy tak nie napisałem. Taka dyskusja już tu chyba wcześniej była między Skromnym i chyba Michałem i z tego co zapamiętałem to allochtonistów językoznawców jest dzisiaj tak samo mało jak autochtonistów bo większość uważa że na podstawie języka nie da się ustalić gdzie dokładnie była ojczyzna Słowian. Ale jeśli uważasz że jest odwrotnie to chętnie zobaczę Twoją listę żyjących polskich językoznawców którzy są przekonani że Słowianie pochodzą z Polski a nie zza Buga, albo dokładniej z obszaru kultury przeworskiej którą uważasz chyba za prasłowiańską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

Kóčka-Krenz jest razem z Michałowskim współautorką tej niedawnej publikacji gdzie opisują rozwój kultury przeworskiej jako związany z Wandalami więc taka z niej autochtonistka jak z Horusa uczciwy człowiek ;)



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Ty wymyśliłeś tę idiotyczną licytację na żyjących badaczy.
Ta „niezdecydowana większość” to H. Popowska-Taborska, która przy okazji dodaje, że nie ma żadnych germańskich hydronimów w Polsce.
O bałtyjskim naddnieprzu pisał m.in. J. Nalepa i Z. Babik. A wcześniej także Lehr-Spławiński, Toporow, Trubaczew, Mańczak i in.
Obszar rdzennie bałtyjski rozciąga się od dorzecza Niemna po Wołyń, dalej na południe jest obszar rdzennie tracki. Dalej na wschód są ziemie ugrofińskie (na północy) i irańskie (na południu). A zatem wschód odpada.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Chciałeś chyba powiedzieć o wpadce Parczewskiego. Wymowa filmu jest jednoznaczna i sugeruje, że ziemianki pojawiły się dopiero wraz z domniemanymi nowymi przybyszami. Za treść odpowiada niewątpliwie Parczewski, zajmujący się wczesnym średniowieczem. To jest fałszywy przekaz i rażąca niekompetencja. Ale widzę, że się z tego rakiem wycofujesz i przyznajesz mi rację, że półziemianki dominowały w kulturze przeworskiej. Jest postęp.

W kulturze zachodniosłowiańskiej (sukowskiej i praskiej), występują wszystkie przeworskie typy budynków. Odsyłam do mojego wcześniejszego wpisu.
Przeworskie półziemianki zrębowe (typowe później dla kultury praskiej), koncentrowały się w południowo-wschodniej Polsce, czyli tam gdzie ukształtowała się kultura praska.
Półziemianki przeworskie nie różniły się od słowiańskich ani konstrukcją ścian i dachów, ani wielkością, ani kształtem, ani umiejscowieniem urządzenia grzewczego. Jeżeli natomiast chodzi o samo urządzenie grzewcze, to w okresie przedrzymskim i wczesnorzymskim występowały wyłącznie paleniska (nad Wisłą i nad Dnieprem!). Piece pojawiły się w późnym okresie rzymskim m.in. w Małopolsce, ale nie wyparły palenisk, aż do późnego średniowiecza.
Jedyny wniosek jaki można z tego wyciągnąć jest taki, że na ziemiach polskich, pomiędzy okresem rzymskim, a późnym średniowieczem nastąpił rozwój urządzenia grzewczego.
Wnioski Parczewskiego o migracji i wymianie etnicznej, delikatnie mówiąc, są zbyt daleko idące i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jakie mają słabe podstawy.

Odnośnie tych „małych osiedli” to przypomnę, że największa odkryta osada kultury praskiej była 6-7 razy większa niż największa osada kultury przeworskiej.

P.S.
A ja życzę sobie, abyś przedstawił listę żyjących historyków, allochtonistów oraz odpowiednie cytaty.
Na razie nie podałeś żadnego nazwiska językoznawcy, ani żadnego źródła o Wandalach (Goplana cię uratowała).



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Miałeś podać cytat dowodzący że Parczewski jakoby rozpowiada "że półziemianki pojawiły się na ziemiach polskich dopiero we wczesnym średniowieczu" i nic takiego nie przedstawiłeś. Wracaj skąd przyszedłeś trollu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Czyli Kóčka-Krenz okazała się allochtonistką a na autochtonistyczne poglądy Żychlińskiego i Brzostowicza nie ma żadnych dowodów. I tak wygląda smutny koniec nieistniejącej długiej listy współczesnych archeologów autochtonistów.



Odpowiedz

Proponuję dodać do listy następujące nazwiska:

- Stanisław Tabaczyński, prof. dr hab., czł. PAN, em. (por. wypowiedzi w Archeologii Polski za rok bodajże 2008 - jubileusz Hensla w domu opieki)
- Przemysław Urbańczyk, prof. dr hab. (wypowiedź na Słupeckiej "Słowianie byli na wschodzie i na zachodzie" - tak relacjonował Sławomir, plus ciągoty okazane na nagraniu zalinkowanym niedawno przez Kamyka)
- Michał Kara, dr hab., prof. UAM (D. Sikorski pisał w recenzji jego książki, że MK uważa wczesnośredniowieczną kulturę Wielkopolski za rodzimą). Nie podpisał się pod artykułem z SR 2019.
- Justyn Skowron, dr hab. em.? (przyjmuje kontynuację ludności przeworskiej, po zaniku cech przewodnich tej kultury, w głąb wczesnego średniowiecza; miał problemy z habilitacją, co przecież o czymś świadczy - zły źródłoznawca?)
- Dariusz Błaszczyk, dr (wypowiedź na Smolnej).
- Bartłomiej Gruszka, dr, uczeń legendarnego autochtonisty śp. mgra Edwarda Dąbrowskiego (teksty dostępne na Academia.edu; w jednym jest nawet nieśmiała polemika z M. Parczewskim). Odkrył i ogłosił kilka zespołów z VI/VII w. z Ziemi Lubuskiej, które jednak allochtoniści (np. welesxxxi czy F. Curta) uważają za germańskie (Słowianie mieli się w tym czasie zatrzymać w Polsce płd.-wsch.), a M. Parczewski przypuszczalnie powątpiewa o ich wczesnej chronologii.
- Bogusław Abramek, dr, em. (chyba jeszcze żyje; krystalicznej rzetelności śp. prof. P. Kaczanowski przypisywał mu poglądy na schyłek kultury przeworskiej zbieżne z poglądami T. Makiewicza, współautora jednego z jego artykułów). Autochtonistyczne ciągoty Abramka są powszechnie znane w środowisku archeologicznym.
- i ewentualnie Paweł Pawlak, mgr (współautor z Gruszką; napisał artykuł o nowym spojrzeniu na pochodzenie wczesnośredniowiecznej kultury Wielkopolski, do którego nie dotarłem. Warto by sprawdzić, stawiam jednak na narrację auto).



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

T. Makiewicz w „Praojczyzna Słowian” (s. 13) pisał:
„wśród badaczy wczesnego średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H. Koćka-Krenz)”

Wspomniana wcześniej A. Juras w swojej pracy z 2012 r. (s. 10) jako autochtonistów wymienia m.in. M. Brzostowicza, dowodzącego kontynuacji kulturowej na ziemiach polskich. Brzostowicz pisał m.in. o kontynuacji osadnictwa oraz typów ozdób i przedmiotów użytkowych.



Odpowiedz

Brzostowicz w połowie lat 80. napisał pracę magisterską pod kierunkiem J. Żaka (recenzent T. Makiewicz) poświęconą przedmiotom późnorzymskim na stanowiskach wczesnośredniowiecznych w Polsce północno-zachodniej (zwykle na złożu wtórnym), ogłoszoną w Slavia Antiqua w 1993 lub 1994 roku. Był na konferencji "Archeologia o początkach Słowian", gdzie doszło do scysji między nim a Mączyńską i Nowakowskim (byłem jej świadkiem; było to drugiego dnia konferencji pod wieczór w dużej auli PAU na piętrze). Ogłoszony w tomie pokonferencyjnym zapis dyskusji nie oddaje jej temperatury. Ostatecznie zresztą Brzostowicz nie zgodził się na zamieszczenie stenogramu swej wypowiedzi.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
"- Stanisław Tabaczyński, prof. dr hab., czł. PAN, em. (por. wypowiedzi w Archeologii Polski za rok bodajże 2008 - jubileusz Hensla w domu opieki)"

Poproszę o cytat potwierdzający jego poparcie dla autochtonizmu.

"- Przemysław Urbańczyk, prof. dr hab. (wypowiedź na Słupeckiej "Słowianie byli na wschodzie i na zachodzie" - tak relacjonował Sławomir, plus ciągoty okazane na nagraniu zalinkowanym niedawno przez Kamyka)"

Jakieś niezdefiniowane "ciągoty", relacje Sławomira przyłapywanego nie raz na zmyślaniu - to nie są dowody. Urbańczyk dużo pisze i udziela się publicznie, niektórzy sądzą że o wiele za dużo, więc jeśli jest rzeczywiście przekonany że kultura przeworska albo wielbarska była słowiańska i ekspansja Słowian zaczęła się w Polsce to powinieneś z łatwością znaleźć jakieś cytaty potwierdzające.

"- Michał Kara, dr hab., prof. UAM (D. Sikorski pisał w recenzji jego książki, że MK uważa wczesnośredniowieczną kulturę Wielkopolski za rodzimą). Nie podpisał się pod artykułem z SR 2019."

Bark współautorstwa w artykule jako dowód na autochtonizm? W przypadku Piontka, Juras i Kóčki-Krenz nawet podpis pod artykułem popierającym allochtonizm nie jest tu przez niektórych autochtonistów traktowany jako dowód więc dlaczego dowodem miałby być brak współautorstwa takiego artykułu. Ta opinia osoby trzeciej o poglądach MK nie jest ani jednoznaczna ani przekonująca. Potrzebny jednoznaczny cytat.

"- Justyn Skowron, dr hab. em.? (przyjmuje kontynuację ludności przeworskiej, po zaniku cech przewodnich tej kultury, w głąb wczesnego średniowiecza; miał problemy z habilitacją, co przecież o czymś świadczy - zły źródłoznawca?)"

Kontynuacja kultury przeworskiej to nie to samo co autochtonizm. Większość allochtonistów przyjmuje przetrwanie resztek kultury przeworskiej i ich wchłonięcie przez Słowian. Problemy z habilitacją jako dowód na autochtonizm? Gdybym był autochtonista to bym się obraził.

"- Dariusz Błaszczyk, dr (wypowiedź na Smolnej)."

Która wypowiedź?

"- Bartłomiej Gruszka, dr, uczeń legendarnego autochtonisty śp. mgra Edwarda Dąbrowskiego (teksty dostępne na Academia.edu; w jednym jest nawet nieśmiała polemika z M. Parczewskim). Odkrył i ogłosił kilka zespołów z VI/VII w. z Ziemi Lubuskiej, które jednak allochtoniści (np. welesxxxi czy F. Curta) uważają za germańskie (Słowianie mieli się w tym czasie zatrzymać w Polsce płd.-wsch.), a M. Parczewski przypuszczalnie powątpiewa o ich wczesnej chronologii."

Nie widzę tu żadnej konkretnej deklaracji poparcia dla teorii autochtonicznej. Poproszę o jednoznaczny cytat.

"- Bogusław Abramek, dr, em. (chyba jeszcze żyje; krystalicznej rzetelności śp. prof. P. Kaczanowski przypisywał mu poglądy na schyłek kultury przeworskiej zbieżne z poglądami T. Makiewicza, współautora jednego z jego artykułów). Autochtonistyczne ciągoty Abramka są powszechnie znane w środowisku archeologicznym."

Ploteczki, ciągotki..... Potrzebny dowód w postaci cytatu z publikacji lub przynajmniej publicznej wypowiedzi.

"- i ewentualnie Paweł Pawlak, mgr (współautor z Gruszką; napisał artykuł o nowym spojrzeniu na pochodzenie wczesnośredniowiecznej kultury Wielkopolski, do którego nie dotarłem. Warto by sprawdzić, stawiam jednak na narrację auto). "

Jak sprawdzisz to poproszę o cytat potwierdzający narrację auto. Na razie się nie kwalifikuje.

@Horus
"A. Juras w swojej pracy z 2012 r. (s. 10) jako autochtonistów wymienia m.in. M. Brzostowicza, dowodzącego kontynuacji kulturowej na ziemiach polskich. Brzostowicz pisał m.in. o kontynuacji osadnictwa oraz typów ozdób i przedmiotów użytkowych."

To świadczy raczej o wcześniejszych autochtonistycznych sympatiach A. Juras, choć ostatnio zmieniła chyba front, niż o jednoznacznym poparciu samego Brzostowicza dla autochtonizmu. Kontynuacja osadnictwa i typów ozdób to nie to samo co słowiańskość przedśredniowiecznej populacji w Polsce.



Odpowiedz

Gość: Sarmata |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

//Calisia na Słowacji to Kolendo (wcześniej Wielowiejski). Po prawie 30 latach twierdzenia czegoś przeciwnego milcząco przyznał, że Leukaristos jest jednak umieszczone u Ptolemeusza na południe od Calisii.//
Wszelkie umieszczania Kalisii, Leukaristos na południe od Karpat nie mają najmniejszego sensu, bo po pierwsze Karpaty u Ptolemeusza są granicą między Sarmacją Europejską a Dacją, po drugie Germania od Karpatów oddalona jest zaś jeszcze jednym pasmem gór, Górami Sarmackimi, których wschodni punkt jest oznaczony w Sarmacji, obok początku gór Karpackich, a zachodni punkt w Germanii obok górnego punktu Diastasis - odstępu pomiędzy najbardziej na północ wysuniętym punktem Dunaju, a zachodnim początkiem gór Sarmackich, po trzecie Leukaristos i Kalissia leżą w szerokości geograficznej środkowego biegu Łaby i na zachód od Vistuli (Odry). Kto umieszcza Kalissię lub Leukaristos w Słowacji nie ma najmniejszego pojęcia o dziele Ptolemeusza i powinien wsztrzymać się od wypowiadania swoich osądów na ten temat. Inskrypcja z Trenczyna nie ma nic wspólnego z Leukaristos Ptolemeusza.



Odpowiedz

Gość: Oon |

" 5 milionów słowiańskiego R1a przed naszą erą to fikcja co widać nad Dołężą i na stanowiskach wielbarskich."
Jak juz wspomnial Horus allo, to tylko opinie i stanowiska. Po 19 probkach z 300 oglaszaja z 4 tys. wojujacuch , ze R1a nie bralo udzialu w bitwie. xD To zaiscie niemiecka nauka oparta o opinie i stanowiska polskojezycznych ekspertow pokroju M i Ł. xD



Odpowiedz

Gościu z 19:22, ja wcale się niczym nie denerwuję. Nie uważam się za wybitnego specjalistę od Y-DNA, jak Ty. A ponieważ się na tym nie znam, opieram się na autorytetach - czy to uznawanych oficjalnie, czy kuluarowo - takich jak Balanowski, Kusznierewicz, Grzybowski, Sikorska, Wajda czy Wesołowski. A autorytety głoszą, albo że tylko pewna część dzisiaj słowiańskiego R1a została rozniesiona po terenach obecnej i historycznej słowiańszczyzny przez Słowian w okresie migracji słowiańskich, albo że te słowiańskie klady R1a nie wywędrowały z całą pewnością z białoruskiego czy ukraińskiego Polesia.

Jeżeli więc Ty masz zdanie odrębne od autorytetów, szczególnie jako anonim, to na Tobie spoczywa obowiązek przedstawienia dowodów, że sprawy mają się inaczej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Przecież te dowody były już tu podawane. Prawie 100% słowiańskiego R1a składa się z bardzo młodych subkladów obecnych w bardzo różnych regionach które musiały być więc szeroko rozwleczone po słowiańszczyźnie bardzo niedawno i listy tych młodych słowiańskich subkladów były już tutaj i na innych forach ogromną ilośc razy podawane na przykład bardzo szczegółowa lista zrobiona kiedyś na historykach przez Radka. Kilka oczywistych przykładów takich jak Twój bardzo młody subklad YP314 albo Radkowy młody subklad YP263 było szczegółowo podane niedawno. A Ty ani żaden z tych wymyślonych "autorytetów" w sprawie Y-DNA nie potrafisz przedstawić żadnych przykładów na to że słowiańskie R1a składa się w większości z subkladów które już były bardzo dawno rozwleczone po całej słowiańszczyźnie i nie brały potem udziału w słowiańskich migracjach z małej ojczyzny. Gdyby tak było to słowiańskie R1a składało by się w większości ze starych subkladów które miały by około 4-5 tysiące lat i które występują tylko w odosobnionych częściach słowiańszczyzny i nie obejmują żadnych subkladów związanych z niedawnymi migracjami Słowian a takich starych subkladów które by stanowiły większość słowiańskiego R1a nie ma. Jeśli spojrzysz na to uczciwie to przyznasz nam rację.



Odpowiedz

Gościu z 21:25, masz czarne strzałki wskazujące wyraźnie miejsce powstania mutacji. Wprawdzie mapkom brakuje legendy, nie widzę jednak możliwości, by można je było interpretować inaczej.

Onek, jak twierdzi Dawid, jedno oznaczenie R1a z Dołęży ma jednak być.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak

Ja jestem spokojny o R1a i przyjme kazda prawde... :) Natrzasam sie tylko z sily argumentow polskojezycznych niemcow i rosjan, np. nas jest wiecej niz was O_o xD itp.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Przecież te strzałki na mapkach wychodzą z Polesia a nie z Polski.



Odpowiedz

Gościu z 15:51, według allochtonistów była relatywnie mała. Musiała być mała, jeżeli miała zamieszkiwać jakąś swoją małą praojczyznę. Michał, jeżeli dobrze pamiętam, szacował ją na 600 tysięcy.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Ja wiem że według allochtonistów ale teraz widzę że także według autochtonistów.



Odpowiedz

@ Gość:

No nie do końca. Na przykład cytowany przez prof. Godłowskiego (pochylał się z uwagą) allochtonista leningradzki D. Maczyński szacował areał protosławiański schyłku starożytności na ok. 900 tys. km kw. (mniej więcej trzy Polski, ale na wschód od niej).



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Poprawka - 500 tys. km kw.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

A według Ciebie?



Odpowiedz

Gość: |

https://i.postimg.cc/TGFSPjnv/ojczyzna-slowian.png



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Gościu, abyśmy się dobrze rozumieli... Phylogeografer wskazał miejsca powstania węzłowych mutacji i wyznaczył strzałkami migracje ich najbliższych subkladów, zaś reszta to już Twoja autorska twórczość. Tak!?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Dokladnie, ale ladnie sie to nam pokrywa ze wczesna ekspansja slowianska na tereny zajmowane wczesniej przez ludy germanskie (kultura przeworska, czerniachowska), czyli Gotow, Wandalow, itp. (ktorzy wedlug przeciekow od Dawida nie posiadali slowianskich linii Y-DNA).



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

Myślę że te mapki trzeba traktować z przymrużeniem oka ale po co kłamać że widać na nich że CTS11962 i L260 są rdzennie polskie i nie pochodzą z Polesia jeżeli nic takiego na tych mapkach nie widać.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"mapki trzeba traktować z przymrużeniem oka"

Czy ten Phylogeographer nie pokazuje też czasem że R1a-M417 pochodzi z Holandii a R1a z Morza Czarnego w bliskiej okolicy Stambułu? To już wystarczy żeby wyrobić sobie zdanie na temat wiarygodności tych map.



Odpowiedz

Gość: o |

@ Gość: Opublikujcie moj film to dowiecie się skad do Europy przyszło M459 po okresie zlodowacenia do DOgegrlandu, do Holandii. XD



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Gościu, czarne strzłki wskazują wyraźnie miejsca powstania węzłowych mutacji.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak

No właśnie mówię, więc po co kłamać?



Odpowiedz

Gość: O |

@ Gość: ambroziak
Damy radę, co 2 głowy to nie 1 :)
https://megawrzuta.pl/download/11659291c6378cfddf456a0f0c3d71cc.html

https://zapodaj.net/images/c24fea4778935.jpg
Poslkojezycznych niemcow i rosjan pozdrawiamy kciukiem. :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: O Wybaczcie za jedno O, ale turboniemcy mnie zdeprecjonowali xD

"Onek, zapomniałem o tej pracy Kusznierewicz. Dzięki za przypomnienie! Niby faktycznie jej wyniki mogłyby wskazywać na przybycie M458 na Białoruś od południowego zachodu, ale Kusznierewicz musiała mieć świadomość podwyższonej koncentracji tego kladu na Pomorzu Zachodnim (choć nie wiem, czy to wynikało już z badań Rębały, czy dopiero Underhila...), skoro jej wniosek końcowy był taki:

A study of the R1a1a7 (M458) haplogroup in ethnic Belarusians from six historical-ethnographic regions demonstrated that its frequency is 14.5%. A higher concentration of the derived G allele carriers of the Y chromosome M458 marker was detected in the Pripiat River and Neman River basins (that is, in the south and in the west of Belarus). An expansion of the R1a1a7 (M458) haplogroup on the territory of modern Belarus was most probably associated with the spread of agriculture in Eastern Europe. The data obtained indicate also a possibility of a later wave of migration (for example, Polabian Slavs) from the interfluve of the Elbe and Oder Rivers to the Neman River Basin on the border of the First and Second Millennia.

No ale M458, który powstał prawie 5 tys. lat temu, prawdopodobnie gdzieś na Pomorzu Zachodnim (z uwagi na współwystępowanie na tym obszarze z braterskim Z284), rozprzestrzenił się już zapewne przez kolejne 4 tysiąclecia na szerokim obszarze Europy Środkowej, tak więc na przełomie tysiącleci nowej ery mógł wejść spokojnie na Białoruś od południowego zachodu.

Czytaj więcej: https://old.histmag.org/Pokochaj-genetyke-historyku-18915"



Odpowiedz

Gościu z 15:03, właśnie, po co kłamać? Chyba, że w myśl zasady, iż nikt nam nie powie, że czarne to czarne a białe to białe. Bo przecież każdy widzi na tych mapkach czarno na białym, że wskazane czarnymi strzałkami, oznaczone błękitnymi kropkami miejsca powstania węzłowych mutacji CTS11962 i L260 leżą na terenie dzisiejszej Polski, a odchodzące od nich, różnokolorowe strzałki subkladów, które wędrują na wschód (m.in. na Polesie), do Polski już nigdy nie powracają.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Tylko ślepiec może uwierzyć w to co piszesz :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Strzałki w kierunku Polski są ze wschodu i nigdy na wschód nie wracają.



Odpowiedz

Gościu z 14:59, widzę tu pewien problem... Otóż właśnie nie pokrywa się to nam zbytnio z wczesną migracją słowiańską, przynajmniej tą oficjalnie datowaną, albowiem pierwsze kolejne mutacje spod L1029, wyprowadzone na mapce z centralnej Polski na obszar kultury przeworskiej, są datowane przez YFull na 2100 ybp.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Sławomir Ambroziak

W okresie ekspansji kultury wielbarskiej na obszar prawobrzeżnego Mazowsza, miejscowa ludność autochtoniczna, należąca do kultury przeworskiej (najprawdopodobniej Słowianie) zaczęła przemieszczać się w dwóch kierunkach: na południowy-zachód, do środkowej Polski i wschodniej Wielkopolski oraz w górę Narwii, a potem dalej na wschód.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Genetycy Stolarek, Figlerowicz i Juras, antropolog Piontek i archeolog Michałowski nie zgodzili by się z Tobą:
"The development of the Przeworsk Culture seems to be connected with a Vandal migration."
Scientific Reports, 2019.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Wszystko to już nieważne bo przecież wiemy dzięki tym mapkom że słowiańskie R1a jest turecko-holenderskie. I o to chodziło.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Weź mnie nie rozśmieszaj. Nie ulega wątpliwości, że autorem tego zdania jest wyłącznie Michałowski.

Jeżeli chcesz rozmawiać merytorycznie, to wskaż mi źródła pisane, które potwierdzają taką lokalizację Wandalów.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Powiem wiecej, R1a wywodzi sie z UiSraela. Natomiast turboniemcy, zwani Niemcami z koczowniczego stepu.
Dlatego Bitwa nad Doleza i zmijowe Waly powstaly 2500, 3000 lat temu, aby powstrzymac tych trutniow allah aghbar-Slowianscy Bogowie ratujcie Nas... xD



Odpowiedz

Niepodpisany komentator zapewne zauważył, że wykreślony przez Radka areał nazbyt przypomina zasięg kultury późnowielbarskiej fazy cecelsko-tryszczyńskiej, na niektórych mapach obejmujący mniej więcej zachodnią połowę prawobrzeżnego Polesia i oczywiście Wołyń z Podolem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus

Wszyscy się pod tym podpisali ale jeśli znasz Piontka natyle żeby być przekonanym że biedak nie jest w stanie zrozumieć tego co czyta to jestem akurat w tym przypadku gotów Ci uwierzyć. Nie wierzę jednak że zwyczajnie sprzedał się w końcu Niemcom co niedawno sugerowałeś pisząc o motywacji tego typu polskich naukowców otwarcie wspierających allochtonizm a tym bardziej nie chce mi się wierzyć że wszyscy pozostali to też niemiecka V kolumna.



Odpowiedz

@ Gość:
No, Gościu, toś się wsypał. Potwierdziłeś rozległość Wielkiej Lechii! :)



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:
A powiedz mi, skąd allochtoniści wiedzą co jest wandalskie, skoro nie wiedzą gdzie mieszkali Wandalowie? I tu ponawiam apel o przedstawienie odpowiednich źródeł pisanych. Chociaż jedno…. (nie bądźmy zbyt wymagający dla allochtonistów)



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

To jest nawet Wielka Lechia + bo nie widziałem wczęśniej mapek Wielkiej Lechii obejmującej Stambuł :)



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

Allochtoniści mają niezwykły dar. Wiedzą gdzie mieszkali Wandalowie, chociaż nie znają źródeł pisanych.



Odpowiedz

Gość: Goplana |

@ Gość: Horus

Chyba pomyliłeś allochtonistów z autochtonistami bo to oni mówią o "słowiańskiej kulturze przeworskiej" chociaż dostępne źródła z czasów rzymskich mówią prawie jednogłośnie że na tym obszarze mieszkali Germanie. A dokładnie o Wandalach mówi Jordanes gdy opisuje jak Goci po osiedleniu się w Gothiscandzy wokół ujścia Wisły musieli walczyć z sąsiadującymi z nimi tubylcami, najpierw z Rugiami a potem z Wandalami właśnie. O wandalskich Hasdingach mówi też Kasjusz Dion kiedy opisuje podbicie przez nich celtyckich Kostoboków nad Górnym Dniestrem i Prutem w latach 171-172 AD czyli dokładnie w czasie kiedy łączona powszechnie z Kostobokami kultura lipicka ulega zanikowi i pojawiają się tam wyraźne ślady obecności kultury przeworskiej. Są jeszcze źródła wskazujące na obecność wandalskich Silingów na Dolnym Śląsku, na przykład Kasjusz Dion i Ptolemeusz, ale tutaj badacze nie są zgodni co do interpretacji - zwolennikiem tej tezy jest między innymi historyk Jerzy Strzelczyk, najbardziej znany polski specjalista od historii Wandalów, który oczywiście tak jak większość współczesnych archeologów i historyków jest przekonany że Wandalowie byli ściśle związani z kulturą przeworską.

To może teraz powiesz nam jakie źródła starożytne mówią o związku kultury przeworskiej ze Słowianami?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:
"Stambuł"

Teraz rozumiem dlaczego Władek Warneńczyk walczył z takim uporem o powrót Konstantynopola do macierzy ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Goplana

Goplanko, od razu Cię ostrzegam - nie licz na uczciwą dyskusję z Horusem. To strata czasu.



Odpowiedz

Gość: Sarmata |

@ Gość: Goplana
//Są jeszcze źródła wskazujące na obecność wandalskich Silingów na Dolnym Śląsku, na przykład Kasjusz Dion i Ptolemeusz//
W geografii Ptolemeusza są Liggai, mieszkający w pobliżu Semnonów. Biorąc pod uwagę to, że Germania Ptolemeusza kończy się na wschodzie na Vistuli, czyli rzece dziś zwanej Odrą (Chronos został nazwany Vistulą przez Alfreda Wilekiego z powodu wpływu map typu Tabula Peutingeriana) a u Ptolemeusza granica między Sarmacją a Germanią jest pionowa, (więc wzdłuż Nysy), ci Liggai mieszkać na Śląsku nie mogą, są oni raczej Lini sive Linoges, którzy powinni mieszkać na południe od Havelbergu, zgodnie z tym co pisze Helmold, byli oni myleni z Gliwianami/Liwianami, jednak ci powinni być władcy Obodrytów znani.
Niestety "specjaliści" bardzo bezmyślnie interpretują Ptolemeusza, co skutkuje tym, że nie jest możliwe umieszczenie wszytkich plemion Sarmackich na rzeczywistej mapie zgodnie z Ptolemeuszem. Wzmianka jaką wspomniany Strzelczyk umieścił w SSS o Ptolemeuszu, poziom braku wiedzy, woła o pomstę do nieba.
Co do jego ksiązki o Wandalach to jest tam takie groteskowe zdanie: "Jeśli chodzi o Tacytowych Hariów, których nazwa jest bez wątpienia germańska (od germ. ^harja, por niem Heer wojsko) jest rzeczą nader prawdopodobną że chodzi o ten sam lud, który Pliniusz Starszy wymienił pod nazwą Charini..."
Na tego typu "zapewnieniach" niestety oparte są turboallochtoniczne teorie. Jeżeli Harii są bez wątpienia germańscy (skandynawscy) to co z Retharii (Redarowie u Adama Bremeńskiego) i Marharii u Geografa Bawarskiego? Co z Harewitem? To bóstwo skandynawskie? Lugi Harii to Chorice, Heruli vel Heveldi z Połabia. Ponadto Strzelczyk błędnie wiąże Burów Tacyta z Lugi Burami Ptolemeusza, zdradzając brak znajomości antycznej geografii...
Kasjusz Dion mówi tyle, że Łaba bierze swoje źródło w górach Wandalskich. Tylko, że to są góry w pobliżu Dunaju, czyli Szumawa, las Czeski. Nic nie mówi o Silingach, ani Sląsku.
Jedyne źródło, które mówi o Silingach więc to Hydatius. Osobiście wiążę ich razem z Asdingami (Haestingami) z Duńczykami którzy zostali podporządkowani przez Wyszomira, króla Słowiańskich Wandalów, stąd późniejsze celtyckie imiona z końcówka -ric w Wandalskiej Afryce, wiemy z Tacyta, że mieszkającyt w Danii Aestii byli ludem celtuyckojęzycznym. Niestety ponownie w przypadku Haestingów/Aestów bierze się błędną geografię Alfreda Wielkiego za jedyną słuszną, chociaż Jordanes wyraźnie dzieli północ na Scytię i Germanię i mówi że Aesti mieszkają w krańcachOceanu Germańskiego, nie Scytyjskiego, gdzie mieszkają Bałtowie. Silingi więc według mnie to Seidinoi z Ptolemeusza (Nie Sidones) i Saedeni z Widsith.
https://imgur.com/a/SlrjWgD
Warto przeczytać post Skromnego z | 2017-07-09 17:12 https://old.histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058
@Goplana
//dostępne źródła z czasów rzymskich mówią prawie jednogłośnie że na tym obszarze mieszkali Germanie.//
Oczywiście. A Germanie - to Słowianie zachodni. Tę łacińską nazwę zawłaszczyli nieszłusznie Skandynawowie, choć Jordanes odróżniał Skandynawów od Germanów z całych sił. Czy ma Pani świadomość jakie nazwy mają plemiona germańskie? Nie, nie Goci, Gepidowie - to nie sa Germanie. Germanie to Lugi, Rugi, Semnoni, Brukteri, Landi, Chasuari, Dulgubni, Lemovi, Warini, Batini, Chatti itd
Ponadto te źródła mówią jednogłośnie, że na obszarze kultury przeworskiej aż do Vistuli (Odry) mieszkają Sarmaci. Podobnie jak Góry Sarmackie błędnie nazywamy dziś Sudetami (nazwa Rudaw u Ptolemeusza), tak i Chronos błędnie nazywamy współcześnie, od czasów Alfreda Wielkiego Vistulą (nazwa tzw Odry u Ptolemeusza).
Pliniusz mówi, że od Scytów (według prawidłowego antycznego rozumienia, takiego jak u Ptolemeusza w Tetrabiblos, nie dzisiejszego fałszywego braku rozumienia gdzie Scytowie to jakiś lud irański ) pochodzą Germanie i Sarmaci. Dlatego Jordanes mówi, że ludy słowiańskie - Germanie i Sarmaci dzielą imiona w swom gronie, a ludy skandnawskie - Goci i Hunowie w swoim.



Odpowiedz

Gość: |

Goplano, zdaje się że niechcący wybudziłaś z letargu kolejnego z tutejszych dyżurnych trolli :)



Odpowiedz

Gość: Sarmata |

@ Gość:
O nie, to nie ja tkwię w uśpieniu. Interpretacje źródeł, wskazujące na nieprzytomność to domena turboprypetów. Wy nawet nie rozumiecie, że antyczne słowo Germani i współczesne słowo to coś całkowicie innego. Myślicie że jak w antycznym źródle jest mowa o Germanach to chodzi o ludzi którzy mówią w językach które zaklasyfikowano ponad 2000 lat później jako "germańskie". Że skoro na germanistyce uczą gockiego, to znaczy, że Goci byli Germanami. Z umysłami utkwionymi w bagienno-kossinistycznych oparach, potykacie się na najdrobniejszych problemach. Nie potraficie sprawdzić w źródłach jaka to rzeka Vistula, jaki miała kształt, jakie ujścia, czy miała wyspy przy ujściu, czy jedno z jej dopływów skręcało w kierunku środkowego biegu Łaby. Vistula? A to pewnie Wisła. Calissia? Kalisz. Na tym się kończy interpretacja Ptolemeusza turboprypeckich ignorantów. To co jakiś tam gość tu bredzi, ze Venedzi mieszkali wśród Galindów i Jaćwingów to jest kompletny nawet nie bełkot, a gniewkot świadczący o nieznajomości tekstu Ptolemeusza. Kto umieszcza Venetów w ziemi Bałtów, ten śpi na amen. Kiedy słyszę Parczewskiego który wygłasza takie brednie, to słyszę mowę nie całkiem przytomnego, niezbyt świadomego człowieka.
Oto moja mapa Polski na podstawie Ptolemeusza, https://imgur.com/a/7b7ANzI#3UMuMWG nie jest doskonała ale nie chce mi się jej poprawiać bo i tak jest lepsza niż cokolwiek możecie zrobić. Teraz wy pokażcie swoją, wy którzy śmiecie nazywać się "przebudzonymi".



Odpowiedz

@ Gość:

Ja zauważyłem, że komentatorzy o nieortodoksyjnych poglądach lubią się uaktywniać podczas mojej nieobecności. Na przykład podczas tegorocznej wiosennej pisywał tu Skromny_uczeń_Doktora_Kętrzyńskiego, zwolennik (jeśli dobrze zrozumiałem intencję wyboru nicka) nadreńskiej prakolebki Słowian i słowiańskiej tożsamości etnicznej historycznych Celtów.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Kto chce dowiedzieć się, gdzie poszli Lachy po bitwie nad Dołężą? Do Finlandii...? xD
https://zapodaj.net/images/b409a7c506abb.jpg



Odpowiedz

Widzę, że koledzy allo zaczynają bawić się w fakirów i próbują eksperymentów ze zbiorową sugestią. Tak daleko odeszliście od rzeczywistości, że nawet próbujecie zaklinać rzeczywistość. Ale rzeczywistość pozostaje rzeczywistością - oznaczone błękitnymi kółkami i wskazane czarnymi strzałkami miejsca powstania węzłowych mutacji leżą na obszarze dzisiejszej Polski, natomiast te kolorowe strzałki przedstawiające migracje ich subkladów, które odchodzą na wschód, do Polski już nie wracają.

Ale rozumiem... w wykreowanym przez wasze umysły świcie te mapki wyglądają inaczej.



Odpowiedz

Gościu z 20:46, ja również podchodzę do tych mapek z dystansem. Wystarczy mi na tę chwilę ogólna wiedza na temat lokalizacji archeologicznych próbek L1029, przekazana przez Wesołowskiego.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

No to poczekajmy czy Dawid miał z celtyckim L1029 tyle samo racji co ze słowiańskimi subkladami nad Dołężą i w Wielbarku :)



Odpowiedz

Gość: |

Skromny, a Ty uważasz starożytnych Wenetów ze źródeł dotyczących Europy Wschodniej za Słowian czy nie?