Opublikowano
2016-04-16 17:33
Licencja
Wolna licencja

Długie narodziny Polski

Człowiek w swojej naturalnej chęci porządkowania rzeczy próbuje wyznaczyć konkretną datę początku i końca wydarzenia lub procesu. W przypadku kształtowania państwowości to zadanie karkołomne. Początków narodu i państwa polskiego może być co najmniej kilka, bo przecież państwo to nie tylko forma organizacji społeczeństwa, ale także abstrakcyjna wartość z którą czujemy się związani.


Strony:
1 2

Zobacz też: Chrzest Polski i początki państwa polskiego

Zobacz też: Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów

Przeczytaj również: Kiedy powstała Polska?

Jak wyglądał chrzest Mieszka I? Źródła nie precyzują w jakim miejscu i w jakich okolicznościach władca przyjął chrześcijaństwo. Domyślać możemy się tylko, że musiał on wejść do specjalnego basenu chrzcielnego, w którym woda sięgała najdalej do pasa. Następnie kapłan polewał głowę katechumena, albo na chwilę zanurzał go w jej „odmętach”. Stało się to być może w Wielką Sobotę w czasie liturgii Wigilii Paschalnej. To ta uroczystość zwyczajowo związana była z przyjmowaniem do grona wierzących nowych wiernych. Jej symbolika związana z przejściem pomiędzy śmiercią i życiem nieodzownie związana była z chrztem. Jeśli zaś uznamy, że data 966 roku jest wiarygodna, to stało się to najpewniej 14 kwietnia. Grono przystępujących do aktu chrzcielnego było małe, ograniczone do księcia i jego najbliższego otoczenia. Do baptysterium zaproszono zatem Mieszka, jego drużynę i być może ludzi służących w grodzie (choć to wydaje się być wątpliwe). Przeciętny mieszkaniec państwa gnieźnieńskiego świadomości chrztu nie miał. Oddziaływanie pierwotnej organizacji kościelnej było ograniczone i nie wychodziło poza największe grody. Jeśli zaś poddani nawet słyszeli o chrzcie, to uznawali go po prostu za uznanie kolejnego boga, którego bez problemu można było zaprosić do dość prymitywnego słowiańskiego systemu wierzeń.

Państwo polskie za pierwszych Piastów (aut. Marcin Sobiech / EXGEO Professional Map).

Lex est rex

Mówiąc o chrzcie Polski trzeba mieć świadomość, że ową „Polskę” utożsamia się z Mieszkiem i jego dworem. Nie jest to nieuzasadnione. Pierwszy historyczny władca naszego kraju bardziej był państwem, niż Ludwik XIV, który zwykł przecież mówić, że państwo to on. Dlatego kraju położonego między Odrą, Wisłą i Wartą nie nazywano Polską, lecz po prostu państwem Mieszka lub państwem gnieźnieńskim – jak określono go w dokumencie Dagome iudex. Nazwy państw pojawiają się później, kiedy nazywanie krajów od imion ich władców stało się kłopotliwe. Państwem Bolesława można było na przełomie X i XI wieku nazwać zarówno Polskę jak i Czechy, obydwoma krajami rządzili przecież Bolesławowie. Nazewnictwo nie zmieniało charakteru państwa. Nadal było ono po prostu prywatną własnością jego władcy. Nie było więc abstrakcyjną wartością dla jego mieszkańców, których „polskość” oznaczała nie tyle przywiązanie do tradycji i historii co po prostu wierność księciu lub królowi.

Kazimierz Wielki jako „król chłopów”, obraz Marcello Bacciarelliego (domena publiczna) Kiedy zatem państwo odrywa się od władcy? Proces ten rozpoczyna się wraz z rozbiciem dzielnicowym. Rozwój miast i napływ osiedleńców z terenów Czech i Niemiec zaczyna uświadamiać różnice etniczne, a dążenia zjednoczeniowe pokazują, że Polska to coś więcej niż tylko książęca lub królewska własność. W rywalizacji o władze w Krakowie coraz większe znaczenie zaczynają zaś mieć lokalni możni i rycerstwo, o których względy kandydaci do tronu zaczynają zabiegać. Nie bez znaczenia jest też epizodyczne wyjście poza dynastię Piastów i chwilowe objęcie władzy przez czeskich Przemyślidów. Tym samym państwo zaczęło stawać się czymś odrębnym od władcy, wartością nadrzędną wobec władzy. Monarchia Łokietka i Kazimierza Wielkiego nie jest już typowym państwem patrymonialnym. Kształtuje się pojęcie Korony Królestwa, w której król jest okazjonalnym „urzędnikiem” sprawującym władzę. Choć władza ta nadal ma sakralny charakter, to nie wiąże się już tak silnie z własnością jak jeszcze w czasach Mieszka.

Tym samym możemy powiedzieć, że najpóźniej w XIV wieku Polska staje się już państwem, które darzy się sentymentem niezależnie od sprawującego władzę. Polska uzyskuje tym samym swoją własną odrębną, abstrakcyjną tożsamość. Pogłębienie tego procesu następuje po śmierci Jadwigi Andegaweńskiej. Zarówno Jagiełło jak i jego potomkowie sprawują już władzę z woli możnowładców, a nie ze względu na swoje urodzenie. Tym samym właścicielem państwa przestają być władcy, a stają się ich poddani, od których woli władza była uzależniona. Tym samym rozpoczyna się kształtowanie narodu, świadomego swojej odrębności i wartości, definiującego swoją godność i prawa. Był to czas, w którym zwykło się mówić iż „lex est rex” – „prawo jest królem”.

Naród czy narody?

Oczywiście nie wszyscy poddani byli do tego procesu włączeni. Ponad 90% społeczeństwa funkcjonowała poza systemem politycznym. Kultura sarmacka starała się zresztą wyłączyć mieszczan i chłopów z pojęcia narodu próbując wskazać, że różnią się od stanu trzeciego zarówno pod kątem etnicznym jak i kulturowym. Rzeczpospolita opierała się na dwóch wspólnotach – narodowej skupionej wokół szlachty, która miała wpływ na politykę państwa, i poddanych, których miejsce w społeczeństwie nadal regulowały anachroniczne zasady przynależności. Ta także była dwojaka, bo część mieszczan i chłopów funkcjonowała w patrymonialnym systemie własności królewskiej, a część uzależniona była od prywatnych właścicieli obdarzonych przez władzę monarszą przywilejami prawnymi i własnościowymi. Polska pomiędzy XV i XVIII stuleciem była mieszanką średniowiecznego feudalizmu z nowoczesną wizją państwa, którego fundamentem był prawa obywatelskie, na czele z prawem do kreowania rzeczywistości.

Tekst jest częścią dodatku tematycznego do Histmag.org, opracowanego we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, poświęconego 1050. rocznicy chrztu Polski. Inspiracją do publikacji stał się banknot NBP „1050. rocznica chrztu Polski” o nominale 20 zł:

1050. rocznica chrztu Polski
nominał: 20 zł
wymiary: 144 × 77 mm
nakład: do 35 000 szt.
Projektant: Krystian Michalczuk
Zapoznaj się z dodatkowymi informacjami o banknocie!

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

Strony:
1 2
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: Jk |

Obserwujac rozmaitych Lepperow i innych watazkow wsiowych, nawolujacych do powstan chlopskich (czyli wyludzania doplat) mam powazne watpliwosci czy chlopi polscy sa Polakami



Odpowiedz

@ Gość: Jk

Przypuszczam, że ci "wsiowi" są takimi Polakami, ja ci "miastowi", począwszy od Totalnych Opozycji, od partyjnych bonzów czy związkowych graczy, blokujących nieraz życie w całej Polsce.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

Sądząc po poprzednich komentarzach, ciekawie wyglądała by konfrontacja między ich autorami.
Z jednej strony widać skłonność do przypisywania "prawdziwej polskości" tylko nosicielom R1a, z drugiej zatrąca to sarmacką wizją narodu. I dalej. Z jednej strony mamy R1a pochodzenia (najprawdopodobniej) chłopskiego a o tym może świadczyć nazwisko, z drugiej (pełna anonimowość) powątpiewanie o tym, iż dla takiego "zestawu" - jak sam pisze - ma poważne wątpliwości, czy są Polakami.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
Nie można określać pochodzenia stanowego jakiegoś człowieka na podstawie brzmienia nazwiska! Te najstarsze i najszacowniejsze spośród nich (np. Baran z XIV w. herbu Junosza) nie posiadają jeszcze przymiotnikowych końcówek -ski, -cki, -icz, -owski itp. Zostały one zastosowane dopiero w późniejszych wiekach. Rozśmieszającym wręcz było, gdy nosiciel znakomitego nazwiska, niejaki Ciołek, usiłował je sądownie zmienić, bo w jego otoczeniu uważano, że jest ono mianem zniesławiającym. To samo z nazwiskiem Kiszka, Kiełbasa i wielu, wielu innymi, które czasami wywołują dziś skojarzenia obsceniczne.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ bartensteiner Zdaję sobie sprawę ze zwodniczości nazwisk i w żaden sposób nie poczuwam się do jedynego, chyba incydentalnego, Barana u Bonieckiego. Prawdziwe i nieukrywane nazwisko jednego z komentatorów jest jednym z najstarszych, może nawet z XII wieku, ale jak donosi Wiki: "Natomiast najstarszy zapis nazwiska Pietrzak w Polsce zachował się z 1639, a np. w bardzo starej księdze metrykalnej w Tropiu - z roku 1668, gdy zapisano nazwisko mieszkańca Tropia: Bartłomiej Pietrzak." Jak sądzę był to przodek Atimesa, raczej nie dziedzic.
Mnie natomiast chodziło o zderzenie dwu postaw, być może nawzajem wykluczających się z polskości.



Odpowiedz

@Wszyscy
Koledzy, poszukiwacze korzeni Polski, Slowian i Indoeuropejczyków!
Pod artykułem Sławomira Ambroziaka forum się zadławiło nadmiarem postów.
Przenieśmy tu kontynuację.
Więcej czytajmy, to dyskusje i poszukiwania będą owocne!
.............
Mlukas QUOTE(mlukas 8/06/2020, 22:32):
To że napływowi Słowianie wchłonęli jakiś poprzednich mieszkańców, nie oznacza że ci drudzy (może: ci pierwsi?) też byli Słowianami. Podstawy logiki się kłaniająsmile.gif
Antoni:
Tak. Nie przeszkadza to jednak mówić o ciągłości ludności na ziemiach Polskich. Taką ciągłość mają Niemcy, Czesi , Anglicy. Można powiedzieć że w każdym Europejskim kraju zaszła podobna fuzja.
Mlukas:
Zgadza się w każdym z tych przypadków jest iluś tam procentowa ciągłość, ale nie oznacza to że wyłącznie od Germanów, Celtów czy Słowian. To były zawsze jedne z ostatnich fal które napłynęły.
……
@Mlukas
Mam pytania do Łukasza i in.:
1) Co się w każdym przypadku ostatniej zmiany ludności w Niemczech, Czechach czy Anglii stało z poprzednią populacją? Została może eksterminowana, jak w III tysiącleciu mężczyźni w Iberii lub pokolenie Stonehenge w Anglii?
2) Co się stało z autochtonami na polskich ziemiach, gdy w III-II w. przed Chr. wkroczyły plemiona germańskie? Zostały wybite, podbite, czy wypchnięte w części lub w całości „za granicę”?
3) Dlaczego ta napływowa, czyli dzisiejsze ludność w Polsce czy w Rosji (problem od Bałanowskiego i Czuchrajewej) nie może mieć tego samego pochodzenia, co autochtonny substrat?



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ StP
Pewnie przegapiłem, ale "Pod artykułem Sławomira Ambroziaka forum się zadławiło nadmiarem postów" - pod jakim?



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran

Komentowałeś pod nim nie raz. Nawet całkiem niedawno.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Teraz, gdy się okazuje, że Polacy w autosomach mają komponenty trzech środkowoeuropejskich populacji: bałtyckiej, sznurowej i badeńskiej, Marek będzie musiał wśród Polaków szukać śladów rasowych którejś z nich jak trzeciej. Panowie i dziadowie to już za mało! :-))



Odpowiedz

Gość: Sarmata |

@ StP
Co Szanowni Forumowicze mogą powiedzieć o genetycznych początkach ziem w pobliżu Alp, jeziora Bodeńskiego, Vindelicii, Noricum, Panonni?
O języku raetyckim trochę popisałem tutaj
https://desuarchive.org/his/thread/9031730/#q9032924
Agresywny i luźny miejscami język jest niezbędny na owej witrynie, na którą wpadłem kiedyś znajdując antysławiańskie tematy w dziale historii, które niebawem pokonałem orężem wiedzy. Już od lat nikt tam nie ośmiela się robić prześmiewczych/kłamliwych tematów na temat Sławian.



Odpowiedz

Stanisławie, w Polsce nie było wymiany populacji w średniowieczu, gdyż przeczą temu dane genetyczne.

Zgodnie z kanonem teorii allochtonicznej, wymiany populacji w Polsce miała dokonać stosunkowo nieliczna, homogeniczna grupa przybywających ze środkowego Podnieprza Słowian, która natrafiła na pustkę osadniczą w Polsce i zasiedliła ją, szybko się rozmnażając. Gdyby ta teoria była prawdziwa, wszyscy dzisiejsi Polacy byliby bardzo do siebie podobni genetycznie. Natomiast Polacy charakteryzują się bardzo szerokim zakresem zmienności genetycznej, z wyraźnym gradientem wyznaczanym przez oś południowy zachód/północny wschód.

Wprawdzie wspomniany gradient jest najprawdopodobniej efektem asymetrycznej homogenizacji starej, miejscowej puli genowej, to można oczywiście spekulować, że jakiś obcy element wtargnął do Polski od północnego wschodu lub południowego zachodu i, posuwając się wzdłuż tej osi, wtapiał się w miejscowy substrat demograficzny, tworząc ów gradient. Ale wtedy i tak większość przodków Polaków byłaby autochtonami. Przy czym północny wschód należałoby zdecydowanie wykluczyć, gdyż jeszcze przynajmniej do połowy średniowiecza był zasiedlany przez plemiona bałtyckie.

A jeżeli przyjmiemy za Wesołowskim, że główne polskie linie ojcowskie są allochtoniczne a ich wysokie frekwencje są sutkiem efektów założycieli, wtedy taka grupka założycieli byłaby jedynie marginalnie drobnym procentem naszych przodków. Dokładnie tak samo, jak marginalnie drobnym procentem przodków Litwinów byli założyciele ich głównej linii ojcowskiej - N1c.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Zrobiłem gafę, bo nie zassygnalizowałem, że te wypowiedzi są cytatami w Historyków:

""Mlukas QUOTE(mlukas 8/06/2020, 22:32):
To że napływowi Słowianie wchłonęli jakiś poprzednich mieszkańców, nie oznacza że ci drudzy (może: ci pierwsi?) też byli Słowianami. Podstawy logiki się kłaniająsmile.gif
Antoni:
Tak. Nie przeszkadza to jednak mówić o ciągłości ludności na ziemiach Polskich. Taką ciągłość mają Niemcy, Czesi , Anglicy. Można powiedzieć że w każdym Europejskim kraju zaszła podobna fuzja.
Mlukas:
Zgadza się w każdym z tych przypadków jest iluś tam procentowa ciągłość, ale nie oznacza to że wyłącznie od Germanów, Celtów czy Słowian. To były zawsze jedne z ostatnich fal które napłynęły."" (koniec cytowania)
...
Moja odpowiedź to tylko pytania do Mlukasa.
Ale myślę, iż w tej triadzie: Baden - CWC - Baltic jest historia polskiej ziemi i rozwiązanie podstawowych problemów etnogenezy Polski.
1) Baden nam kontynuował rolnictwo otrzymane już w kulturze liniowej, choć z jego ludności, głównie G2a2b1a1, niewiele zostało nad Wisłą. Gimbutas skłomnna była w badenskiej (z tym słynnym wozem z Małopolski) upatrywać protoPIE. Mamy wszyscy w DNA znaczny procent składnika neolitu - to właśnie głównie przez Baden do nas dotarło.
2) CWC-germany rozciągało się i na Polskę, zwłaszcza południową. W angielskiej Wikipedii dokładnie opracowali genetykę Y-DNA w tej kulturze i omówili wszystkie znalezione próbki R1a w tym regionie Europy. W kulturze mierzanowickiej też CWC germany maczało swoje palce (pisze Juras).
3) I wreszcie zasieg tego Baltic BA-EST na naszej ziemi już znamy z mapek Dawida; a to dzieło R1a.
I to jest ta proto-Polska co najmniej przez ten Baden od VI tysiąclecia obecna nad Wisłą.

A ta analiza (z Eurogenes) też swoje mówi na temat, czyimi potomkami jesteśmy
Targed: POLISH, distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 - Baltic_EST_BA
30.2 - Corded_Ware_DEU
22.8 - HUN_Baden_LCA



Odpowiedz

@Wszyscy,
Wydaje mi się, że polscy genealodzy genetyczni i my, tutaj, zaniedbaliśmy zapoznania się z kulturą Baden. A myślę, że ona właśnie z dwoma innymi kulturami najlepiej ukazuje trójskladnikowe źródło DNA Polski i Polaków:
Targed: POLISH
distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 Baltic_EST_BA
30.2 Corded_Ware_DEU
22.8 HUN_Baden_LCA
Ten ostatni ma swoje kwalifikacje:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/baden-i2366.jpg

Okazuje się, iż chalkolityczna kultura badeńska prezentuje naszą autochtonną ludnośc neolityczną Polski południowej od 5400 lat przed Chr. w LBK, a później także Lengyel. Myślę, że kultura Mierzanowicka i BR2 to kolejna, już dalsza kontynuacja tych autosomów, jak również jak BR2..
Próbka I2366 pochodzi z centrum Niziny Węgierskiej Budapeszt-Balaton
Niech nam "żyje"! Niech nam "żyje" cała trójka: Baden, CWC-germany i Baltic-EST-BA!
Za kontynuacją CWC-Germany może być zachodni areał kultury łużyckiej, jak kontynuacja wschodniej kultury łużyckiej jest w kulturze trzcinieckiej.



Odpowiedz

Stanisławie, podany przez Ciebie model ze znakomitym dopasowaniem, który mam również w swoich zasobach, jest bodaj autorstwa Kamyka. On dobrze obrazuje gradient autosomalny Polaków, o którym wcześniej mówiłem. Otóż tak wysoki udział Baltic BA (47%) w uśrednionym genomie polskim zawdzięczamy głównie znacznemu obszarowi Polski w kierunku północno-wschodnim, którego mieszkańcy charakteryzują się bardzo wysokim udziałem tego komponentu, nazywanego przez Wesołowskiego dryfem bałtosłowiańskim. Natomiast Polska w kierunku południowo-zachodnim ma go zdecydowanie mniej.

Model ten odwzorowuje też wspominaną przez mnie, asymetryczną homogenizację starej lokalnej, środkowoeuropejskiej puli genowej. Otóż widzimy w nim, że na zachodzie i południu Polski pasterze (Corded Ware) mieszali się głównie z rolnikami (Baden), podczas gdy na kierunku północno-wschodnim asymilowali również gremialnie łowców-zbieraczy (Baltic).

Może tylko dodam, że wymyślona przez Dawida nazwa, dryf bałtosłowiański, jest bardzo myląca. W rzeczywistości bowiem komponent ten jest charakterystyczny tylko dla Bałtów, a podwyższony jego udział widzimy tylko u tych Słowian, którzy asymilowali Bałtów w średniowieczu - u Białorusinów, północnych Ukraińców, zachodnich Rosjan i północno-wschodnich Polaków.



Odpowiedz

Kamyk, podoba się mi ta kalkulacja, którą podała Arza. Ona mi jakoś tkwi z mojej historyczno-archeologicznej i genealogicznej wyobraźni. Ale Coldmountains coś gderał przeciw temu.
Czy podtrzymujesz zasadność tego wyniku nadal?
Wytłumacz nam cokolwiek z tego!

Target: Polish
Distance: 0.7167% / 0.00716747
47.0 Baltic_EST_BA
30.2 Corded_Ware_DEU
22.8 HUN_Baden_LCA



Odpowiedz

@ StP
Na to, co Coldmountains pisze, nie zwracajcie nawet uwagi. Gość nie czai bazy, ani cza-czy też nie kuma.
Tłumaczenie nastąpi w terminie późniejszym, bo chyba jakieś wykresy będą do tego potrzebne.



Odpowiedz

@ StP Teraz dręczy mnie pytanie, kiedy ów komponent badeński dostał się w końcu w ojcowskie ręce R1a i skąd: czy pochodził od Bałtów, czy od CWC-germ, czy od Dniepru.
Kultura Baden ma swoją ojczyznę niby w Baden pod Wiedniem (nie w niemieckiej Badeni!!!); tam została zidentyfikowana i najwcześniej opisana. Ale wiele wskazuje, że właściwą kolebką może być Boleraz w południowo-zachodniej Słowacji, tzw, grupa Boleraz kultury badeńskiej. To bardzo niedaleko, gdzie znajduje się znane Blatno-R1a (2200 przed Chr.).

Jednak jest jeszcze inne gniazdo, które w badaniach kultury badeńskiej zrobiło furorę: Budakalasz (czyt.: Budokolas- słowiański: kłos Budy). Jest to miejscowość nad Dunajem, przylegająca do północnej granicy miasta Budapesztu. Na eneolitycznym cmentrzysku zidentyfikowano 438 pochówków kultury Baden. Z tego cmentarzyska mamy owego modelowego I2366 (jak na zalinkowanej tu mapce starożytnych genomów).

Ale ciekawe są ogólne oceny kultury Baden na tle innych środkowoeuropejskich. Cytują M. Lipsona et al. 2017; autorzy uważają, iż Boleraz-Baden -Budakalasz to jeden z trzech najbardziej innowacyjnych i postępowych kulturowo ówczesnych ośrodków Eurazji Zachodniej (obok Maykopu pod Kaukazem i Mezopotamii/Bliskiego Wschodu):
Regionalne wzorce środkowej epoki miedzi wydają się ujednolicone przez zmiany późne Epoka miedzi (ok. 3600–2850 pne), kiedy kompleksy kulturowe Boleráz i Baden zjednoczyły się najbardziej terytoriów Kotliny Karpackiej po raz pierwszy z prehistorii regionu. Ten okres wprowadzono kilka ważnych innowacji, takich jak koło i różne pojazdy kołowe oraz wtórna eksploatacja zwierząt dla ich mleka, wełny i mocy trakcyjnej (ta druga była
określany przez A. Sherratt) rewolucją produktów wtórnych [32, 33, 34], a także wyglądem wełniane owce, udomowienie konia, charakterystyczne regiony obróbki metali, zwyczaj chowu cmentarzyska zmarłych oraz stele grobowe [35, 36, 37]. Te innowacje i nowości zostały przyspieszone przez radykalne zmiany społeczne i gospodarcze. Nowe innowacje i wynalazki ponieważ nowe praktyki utrzymania powstały lub zostały przyjęte tylko w regionach, w których warunki środowiskowe dostępne zasoby gospodarcze sprzyjały temu i tam, gdzie istniała określona społeczność popyt na te innowacje. Większość tych innowacji była początkowo [przez autorów] wiązana z kolebką cywilizacja, do Mezopotamii i Anatolii. Nowsze badania przekonująco wykazały istnienie trzech głównych ośrodków innowacji: oprócz Mezopotamii i Starożytnego Bliskiego Wschodu istnieją dowody, że kultura Maikop na Kaukazie i kompleks Badeński w Basenie Karpackim były tymi dwoma innymi środowiskami kulturowymi, w których regularnie pojawiały się nowe wynalazki i innowacje[38]. (Maran, J. Die Badener Kultur und ihre Räderfahrzeuge. In Fansa, M., Burmeister, M. (eds.) Rad und Wagen. Der Ursprung einer Innovation. Wagen im vorderen Orient und Europa. 265-282 (Mainz, 2004).) Zidentyfikowanie regionu (regionów), w których innowacje i wynalazki epoki miedzi pojawiły się po raz pierwszy, ma szczególne znaczenie dla Karpat, gdzie te są pojawiły się wszystkie innowacje, a ponadto wydaje się, że jedno z centrów wynalazku pojazdu kołowego jest położone w tym regionie, jak sugeruje data kilku późniejszych znalezisk [39]. (Bondár, M. Clay wagon models from the Carpathian Basin (3500–1500 BC). Archaeolingua, Series Minor. (Budapest, 2012).)



Odpowiedz

@ kamyk
Mojej wyobrażni to bardzo odpowiada, to podkreslenie neolitycznego komponenty w DNA z Węgierskiego Zadunaja. Przecież jeżeli do mojego DNA dotarło 37% składnika EEF, to kalulator nie mógł tego nie wychwycić. Ten Hun_Baden może uwierzytelniać też DNA jakieś inne młodsze populacje (np. BR2 lub Mierzanowice) lub wcześniejsze, np. LBK lub lendzielską, która przecież nawet na Kujawach (Brześć) się "szarogęsiła".
Kultura badeńska alias promienista (jak ją polscy archeolodzy wolą nazywać) działa dobrze na wyobraźnię. No i ten czas 3500 (nad Balatonem nawet 3700) przed Chr.! też godny uwagi, czyni nas kulturowo gospodarzem tej ziemi co najmniej od tamtych czasów, jeśli pominiemy wcześniejszą LBK, która w moim regionie przez Agnieszkę Zastawny została odniesiona do 5400 pne i na pewwno nie zaginęła bez śladu w DNA.
Zadowala też obecność Baltik_EST i CWC z rejonu Łaby i Solawy - obydwie pełne R1a!
Mam jeszcze nadzieję na grupę Boleraz_Baden koło Trnawy na Słowacji, blisko do Blatnego-R1a (radośc dla Davidskiego!).
I to jesZcze warto pamiętać, iż ta kultura badeńska alias promienista była przez Gimbutas (i nie tylko) rozważana jako proto-PIE, co nawet jakoś odpowiada mojej wyobraźni, zwłaszcza po przeczytaniu M. Lipsona et al. 2017. Kotlina Karpacka czy Basen Dunaju lepiej sprzyjają ojczyźnie PIE niż Jamnaja-Samara



Odpowiedz

Gość: |

@ StP
LOL. A teraz niech to ktoś powtórzy w qpAdm:) To jest prawdziwy dowód.



Odpowiedz

@ Gość:
Dajesz nam do zrozumienia, że wykres qpAdm masz i znasz.
Więc prosimy, prawdopodobnie będziemy wdzięczni.



Odpowiedz

@ Gość:
Nie masz zielonego pojęcia o dowodach.

left pops:
Polish.DG
Germany_CordedWare:I0049
Estonia_BA.SG
Hungary_LateC_Baden

f4rank: 2 dof: 10 chisq: 12.153 tail: 0.274956899 dofdiff: 12 chisqdiff: -12.153 taildiff: 1

best coefficients: 0.340 0.408 0.252
Jackknife mean: 0.341296017 0.406694846 0.252009137
std. errors: 0.169 0.147 0.047



Odpowiedz

Kamyk, myślałem, że włączysz się do rozmowy z Culmountainsem u Dawida. Faktycznie nie czai bazy, bo nie miał pojęcia, że w węgierskim brązie był dryf bałtosłowiański. Jak wrzuciłem mu Twój model BR2, to zamilkł.



Odpowiedz

Myślałem, że gdy już Coldmountains dokonał na AG detekcji dryfu bałtosłowiańskiego w próbkach kujawskich (N_47, N_17 i jeszcze bodaj dwóch), a w dodatku Michał - wbrew swemu zwyczajowi - nie podziękował mu za ten post, nawiązała się między C. i Kamykiem nić porozumienia.

A tu Kamyk pisze, że C. nie czuje cza-czy. No nie spodziewałem się :)



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Ma ktoś jakąś kopię tej dyskusji o dryfie bałtyckim na Kujawach? D. Mendes raczej nie widział.



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, jest na AG w jednym z dwu wątków o pochodzeniu Polaków. Kamyk, mam nadzieję, zalinkuje, bo porusza się tam swobodniej niż ja (jest zalogowany).



Odpowiedz

Jednak potwierdza się badzo ponury ten początek zachodu (nie słońca)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-france-neolit.jpg



Odpowiedz

Kiedy wybieraliście Andrzeja lub Rafała, ja znów opowiedziałem się za...Polską!
Dosłownie jestem oburzony besialstwem pucharowców w starożytnej Francji.
Przybywszy tam, około 2500 BC, wybili całą neolityczną farmerską ludność, razem z HG!
Gorzyj niż w Brytanii, gorzej niż w Iberii!
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-farmers.jpg



Odpowiedz

@ StP

Stanisławie, u nas była podobna wymiana rodów, tylko zamiast R1b1 pojawiło się R1a1. Nie zdziwiłbym się, gdyby w spodziewanym artykule o Trzcińcu, Mierzanowicach itd. było 100% R1a1.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Obawiam się, że w mierzanowickiej R1a będzie mniejszością. Koło Przemyśla starożytnik CWC ma R1b! Kalkulatory polskie już powinny miec jakiś sygnał waleczności R1a. Dotąd nie ma! To raczej hodowcy bydła.
W każdym razie nie spodziewałem się, że i na terenie Francji dojdzie do tak krwawej "wymiany ludności". Prosze zauważyć, że farmerzy byli raczej tolerancyjnii. Na wykresie jest wielu staroeuropejskich ludzi I2 razem z nimi. I w genach mamy tego zapisy (u mnie (W)HG i EEF - 85%)



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Martwi mnie, że kolejny temat traktujący o kształtowaniu się naszego narodu został na tym forum zawładnięty przez maniaków archeogenetyki, która ma tylko marginalne znaczenie dla wyjaśnienia naszej przeszłości. Nikt nawet nie pokusił się o choćby hipotetyczne określenie, kiedy nasi przodkowie - z podziałem na klasę rządzącą i poddanych - zaczęli używać polszczyzny, mającej przecież pierwszorzędne znaczenie dla określania początków naszego etnosu. Poszukiwałem ostatnio tego w książce prof. Andrzeja Nowaka "O historii nie dla idiotów", lecz nic nie znalazłem na ten temat. Znalazłem tam natomiast głębokie przekonanie Profesora, że prawdziwa historia Polski zaczyna się od objęcia władzy przez PiS.



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ Gość: bartensteiner
Nic nie chroni od pewnych aberracji. W przypadku prof. A. Nowaka mamy takie (kiedyś bardziej znane) zdanie: "To apel skierowany pod adresem Pana, Panie Prezesie. Bo Pan przyjął na siebie odpowiedzialność nie tylko za miejsce Polski w politycznym krajobrazie Europy i świata tych lat" = koniec cytatu. Może i sprawa podnoszona wtedy miała coś ze słuszności, tym niemniej autor znalazł się blisko czegoś słodszego od malin.
A w kwestii języka: jeśli już, to kto od kogo wziął język?
I w kwestii archeogenetyki: gdyby coś ustalili, gdyby znaleźli odpowiedź np. na to, kim był wielokrotnie wspominany "substrat", to trzeba by ich wspierać. A tak oplatają się np. tylko jakimś "sznurem" i w żaden sposób nie mogą go doprowadzić choćby do V - VI w n.e.



Odpowiedz

Stanisławie, gdyby dzwonowcy wybili całą neolityczną ludność rolniczą Francji, to dzisiejsi Francuzi nie mieliby 60-80% genów wczesnych rolników europejskich.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Tak, prawda, Polacy też mają anaczny procent DNA komponenty EEF, ja mam 37% i kilku moich też. Ale juz kilka lat temu dyskutowaliśmy na forum Rodstvo.ru, gdzie się ci ludzie u nas zatracili. Klosow nawet wymyslił, że to może być objaw konfliktu biologicznego z żywnością roślinną byłych myśliwych-zbieraczy.
Więc teraz widzę, że te neolityki w Węgier byłi ekspansywni w Europie, nawet żenili sie z europejskimi archaikami haplogrupy I1-I2, mieli nawet niemało czasu, żeby nam zaszczepić swoje autosomy (nie wiem, dlaczego niektóre kalkulatory tego nie widzą!), ale chyba zostali zdziesiątkowani doggerami w rękach pucharowców R1b (o podobnych wyczynach R1a dotąd nie ma wieści).



Odpowiedz

bartensteiner:

"...kolejny temat traktujący o kształtowaniu się naszego narodu został na tym forum zawładnięty przez maniaków archeogenetyki, która ma tylko marginalne znaczenie dla wyjaśnienia naszej przeszłości".

Dla wyjaśnienia naszej przeszłości biologicznej ma fundamentalne.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Jeżeli pochodzenie biologiczne ma fundamentalne znaczenie dla naszego narodu, to dlaczego nie wyjaśniacie takim profanom jak ja, dlaczego wśród nas są ludzie rudzi, bruneci, blondyni i głupcy? Odpowiedź na to pytanie wyjaśniłaby z pewnością wiele zaskakujących zdarzeń z naszej historii.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Bartenowi trzeba powiedzieć, że jest tu temat o długich narodzinach Polski.
Więc co potrawi tę długość ujawnić i pokazać, jak nie archeogenetyka?
Właśnie teraz, wiedząc z archeologii, że w naszym rejonie (także nad Dunajcem) neolitycy znad czy raczej zza Dunaju pojawili się około 5400 r. przed Chr., a w naszym DNA jest około 35-procentowy komponent od tychże, z symbolem EEF, to zanczy, że nasza polska ludność sięga tamtych czasów; co najmniej tamtych czasów, bowiem wcześniej i do teraz, choć teraz mniej liczni, żyją tu ludzie rodu i2 (ponad 10 procent), pochodzenia zapewne przedlodowcowego.
Dotąd jakoś nauka nie zauważała tego poludniowego kierunku naplywu ludności neolitycznej w nasze strony. Śladów archeologicznych i genetycznych nie da się wymazać.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Gdyby nawet udało się Wam prześledzić wędrówkę genotypów od 200 tys. lat, niewiele by to wniosło do historii Polski, bo wówczas jej jeszcze nie było; miałoby to pewne znaczenie tylko do wzbogacenia ogólnej wiedzy o człowieku. Ciągle apeluję, by zająć się czasami historycznymi, a zwłaszcza wyznaczeniem cezury wyznaczającej powstanie naszego narodu, na który - jak powszechnie wiadomo - złożyło się wiele haplotypów. To, że odnajduje się w artefaktach z terenu Polski ślady DNA sprzed 7400 lat nie świadczy, iż ich nosiciele byli Słowianami, a tym bardziej Polakami.



Odpowiedz

Bart, genetyka ma fundamentalne znaczenie dla naszej historii biologicznej, a czy ta historia ma znaczenie dla naszego narodu, to już chyba kwestia uznaniowa i raczej indywidualne podejście.

Stanisławie, wymiany męskich rodowodów to raczej efekty założycielskie, aniżeli eksterminacje populacji. Masowym mordom przeczy genetyka, która chyba nigdzie w Europie nie odnotowała przypadku, w którym wymiana rodowodów byłaby związana z dyskontynuacją genetyczną.




Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- Jak to "efekt założycielski"?
Efekt założycielski nie oznacza nagłego końca całej poprzedniej populacji.
Efekt zołożycielski oznacza tylko początek populacji od jednego przodka. Potwierdza się to małą różnorodnością w potomkach.



Odpowiedz

F. Curta wgrał na swój akademijny profil przekazaną mu do korekty autorskiej wersję nowej książki o pochodzeniu (raczej należałoby napisać "niepochodzeniu" albo "rzekomym pochodzeniu") Słowian:

https://www.academia.edu/43351673/Slavs_in_the_Making._History_Linguistics_and_Archaeology_in_Eastern_Europe_ca._500_ca._700_

Poświęciłem jakieś dwie godzinki na jej przejrzenie - ciężki orzech do zgryzienia dla entuzjastów archeologii (zwłaszcza zaś Michała), chociaż potężny wykaz bibliograficzny bardzo instruktywny i przydatny dla wszystkich. Podsumowałbym krótko: w archeologii wszystko jest możliwe, wbrew Wilmarowi.

Zabawny fragment o wcześnie rozpowszechnionym w krajach słowiańskich M458 w kontekście występowania R1a w Indiach (widzę, że już ktoś obśmiewa na Eurogenesie). Jutro zapewne pojawią się stosowne komentarze, z Dawidowymi na czele.



Odpowiedz

Skromny, widziałem to wczoraj u Carlosa, ale nie miałem czasu przeanalizować. Niemniej w tym punkcie Curta ma rację - M458 było w Europie Środkowej przed średniowieczną migracją słowiańską.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
A dlaczego niektórzy upierają się, by polskość łaczyć z M458?
Była kiedyś taka gadka Mayki, że M458 to polska gałąź R1a. Ale to przecież nie oznaczalo wykluczania innych R1a.
Teraz już wiadomo, że M458 jest nie tylko polskie.
A po drugie zauważono, że na drzewie genetycznym ta gałąż zasadniczo ma późne MRCA i dodatkowo kojarzy się z późnym początkiem polski! Po co?
Ludzie, uruchomcie mózgi!



Odpowiedz

@bartenstweiner
- Kiedyś na facebooku ktoś tak dla zabawy podrzuciłł mi test do badania „Empathy Quotient (EQ)”.
Dałem się skusić  . Napisano mi wtedy: „zdecydowanie zawyżony poziom”.
Mając ten zawyżony poziom inteligencji empatii, MUSZĘ się teraz wczuwać w te zmartwienia i cierpienia, które przeżywa nasz steinerowy bartuś: jak może on przeżywać informację, że Słowianie wydzielili się z genetycznego zasiedziałego nad Wisłą i Odrą od może 7400 lat temu materiału?
Z kolei on, mający steinerowe serce, mimo to także wczuwa się w nasze emocje i chcąc nam ich oszczędzić, stara się nas sprowadzic dyskusję na tory zainteresowań bocznych. Przyjmujemy tę propozycję!

1) Domaga się więc Barten odpowiedzi na pytanie, dlaczego wśród nas są ludzie rudzi, bruneci, blondyni i głupi?
- Otóż co do tych ostanich to wiem: bo nie czytają rozumnie naszego forum !
A odnośnie tych rudych, brunetów i blondynów, to tu spoważniałem. Bowiem jak podać te setki publikacji genealogii genetyczne, w których w trakcie realacjonowania wyników badań paleogenetycznych, dołączane są również informacje o wariantach takich czy innych genówm, warunkujących np. kolory włosów, oczu lub skóry. Te warianty powstawały przed tysiącami lat na skutek mutacji pojedynczych nukleotydów w niektórych genach. Są one przekazywane dziedzicznie i uruchamiają się te lub owe według regionalnych czy populacyjnych kaprysów genetycznych.

2)Proponujesz, byśmy zajęli się wyznaczeniem cezury, wskazującej początek naszego etnosu lub Polski.
- Otóż ta sprawa ma charakter umowny, zależny niekiedy od ideologii: co kto za Polskę uważa, jak uformowana ma być Polską, aby była… Polską. Dla jednych więc – jak wskazałeś – historia Polski (powojennej) zaczyna się od objęcia władzy przez PIS, bo pewnie A.Nowakowi zależało na Polsce niezależnej. Jak wiem, dla innych Polska jest nawet Europą, odkąd geje i lesbi dostali miejsca schadzek w pomieszczeniach UE…

a)Dla genealogów genetycznych będzie wążne np. kiedy na naszych polodowcowych ziemiach pojawiły się i pozostały do dziś geny zachodnich myśliwych-zbieraczy (WHG), które rozprzestrzeniwszy się nieco na wschód, dały biologiczny początek Bałtosłowiankiej populacji . To blisko połowa naszego materiały DNA.

b)Można też zaczynać dzieje Polski (biologicznej i/lub etnicznej) od czasu pojawienia się neolitycznej populacji rolników zza Dunaju około 7400 lat temu. To może być przecież ponad 30% materialu naszego DNA.

c) Najwazniejsze by może było ustalić dokładnie, kiedy do nas naplynęły grupy ojcowskiej linii R1a, bo one wyprowadziły cechy etniczne ze stworzonej przez siebie wspólnoty PIE (wCWC), one przeprowadziły przez etap etnicznej współnoty bałtosłowianskiej (1400-1600 lat przed Chr.?), i one w etnosie już prasłowiańskim wżeniły się nadwiślańskie przedindoeuropejskie grupy myśliwych-zbieraczy i zadunajskich farmerów, dodając jakiś procent swoich autosomów. Oj nie tak krótkie; długie początki Polski!



Odpowiedz

Gość: Marek Baran |

@ StP
"historia Polski (powojennej) zaczyna się od objęcia władzy przez PIS, bo pewnie A.Nowakowi zależało na Polsce niezależnej". Uprzedzam, iż dla niektórych (na szczęście niewielu), A. Nowak jest kapitulantem, gdyż prawdziwa Polska będzie dopiero wtedy, gdy przywrócimy wschodnią granicę na linii Zbrucza. O zachodniej granicy jakoś zapominają.



Odpowiedz

@ Gość: Marek Baran
No, z tym zastrzeżeniem, gdyby ludzie, tam aż do Zbrucza uważali się w większości za Polaków



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Jak to się stało, że mając tak wielką inteligencję empatyczną, nie potrafisz wyczuć nawet własnego tekstu, a zwłaszcza jego niespójności i niejasności? Dlaczego więc nie napiszesz, kiedy - Twoim zdaniem - narodziła się Polska? Przecież to główny temat tego i poprzednich artykułów! Prawdopodobnie tarnowska nauka jeszcze nie wyodrębniła polskiego genu, każąc mu, na razie, być zmieszanym z jakimś innym słowiańskim pospólstwem.
Pozostawiasz też bez odpowiedzi podstawowy dylemat tej wieloletniej dyskusji: dlaczego słowiański etnos ulokował się głównie u nosicieli R1a, a nie na przykład u R1b?
Z ubolewaniem zauważam także, że nie błysnąłeś empatią, gdy napisałeś o nieznanych nikomu (oczywiście poza Wami, wtajemniczonymi) mutacjach genów. Rewelacja!



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner

Barten, nie podałem konkretnej daty?
Problem w tym, że to są długie narodziny Polski, jak sam tytuł artykułu. Więc podałem orientacyjnie czas polodowcowy (to może być 12 tysięcy lat temu), kiedy od Zachodu pojawiła się u nas, a potem dalej na wschodzie (Protobałtowie?) grupa myśliwych-zbieraczy (WHG) w kulturze świderskiej. Na pewno genetyczny ród / haplogrupa/ głównie I2a, bo taka ponoć mogła być w kolejnych kulturach na terenie Polski, np. u człowieka z Janisławic. Coś z tego mamy do dziś!

Potem około 7400 lat temu - przybyli znad Dunaju farmerzy w kulturze ceramiki liniowej i kolejne ich grupy spoza Dunaju: kultura lendzielska (z niej grupa brzeska na Kujawach) i badeńska z okolic zapewne Budapesztu lub słowackiego Bolerazu; i jakieś podobne grupy ludzie głównie z haplogrupą G2a2b1....
Od tych dwóch wielkich populacji (WHG i farmerzy) mamy w swoich komórkach około 85% materiału genetycznego, biologicznego. Ich cechy etniczne na pewno jakoś ułamkowo przetrwały w kolejnych grupach do dziś; przecież są jakieś w słowiańskim ślady języka iliryjskiego-wenedzkiego, albo przedindoeuropejskie nazwy wodne...

Trzecia grupa to praindoeuropejski ród R1a1 w kulturze ceramiki sznurowej, datowanej od 2900 lat przed Chr. To haplogrupa R1a głównie z gałęzi Z280 i PF6155 (M458). Te linie ojcowskie formowaly etnos najpierw praslowianski, potem bałtosłowiański, a potem - słowiański, który nałożył się na wcześniejsze grupy - mieszkanców ziem przyszłej Polski.
Mówię o Polsce jako grupie biologicznej i etnicznej, bo polityczną Polską nie zajmuję się. Historycy i archeolodzy narobili wiele bałaganu, bigosu poznawczego.
Zresztą to krótkie narodziny, a my mamy pisać o dlugich narodzinach Polski!!
Są daty? Są!
Cierpisz nadal?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Nie możesz utożsamiać Polaków, jako etnosu, z ludami przybywającymi falami do Europy od 45 tys. lat. Nazwa naszego narodu pojawiła się na naszych ziemiach dopiero na początku XI w. , chociaż mamy świadomość, że autochtoniczny naród zamieszkiwał je od znacznie wcześniejszych czasów. Pytanie tylko: do o ile wcześniejszych? Na ogół historycy datują początek słowiańskiego etnosu na V-VI w. n. e. bo nie znają jego wcześniejszych losów, chociaż nie chcą się do tego przyznać. Jeszcze większym problemem jest wyznaczenie daty zaistnienia polskiej narodowości, identyfikowanej przez wspólny język, tradycję, wierzenia itp. Dodatkową komplikacją jest fakt, że pierwszymi Polanami na naszych ziemiach mienili się, począwszy od XI w., przybysze lub/i autochtoni pochodzenia germańskiego. Tak więc nielubiany przeze mnie prof. A. Nowak w swej ostatniej książce przytacza słowa XVIII-wiecznego historyka Adama Naruszewicza, który dzieli ludność państwa Mieszka i Bolesława na Słowian i Polaków. Tradycja nazywania Polakami tylko górnej warstwy ludności naszego państwa przetrwała jeszcze do XVII/XVIII w., gdy zbuntowani Kozacy mordowali Lachów, Żydów i Polaków.
Tak więc nie widzę możliwości, by nawet olbrzymia wiedza o genotypie Polaków mogła przyczynić się istotnie do ustalenia momentu ukształtowania się naszego narodu. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Stanisławie, no właśnie to usiłuję wytłumaczyć... Nie można mówić o końcu całej poprzedniej populacji, kiedy następna ma 80% jej genów. A spadek różnorodności dominujących haplogrup oznacza właśnie, że muszą pochodzić od niewielkiej liczby przodków.



Odpowiedz

Stanisławie, no właśnie to usiłuję wytłumaczyć... Nie można mówić o końcu całej poprzedniej populacji, kiedy następna ma 80% jej genów. A spadek różnorodności dominujących haplogrup oznacza właśnie, że muszą pochodzić od niewielkiej liczby przodków.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Zauważ, Sławomir, że w BBC nie ma żadnej archeo-próbki z francuskiego neolitu, z wyjątkiem jednej G2a. Ale i ona także znika w brązie! Pojawia się taka wraz z dwoma innymi, dopiero w epoce żelaza, ale zapewne pochodzaca z nowej migracji od sąsiadów....
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/bbc-vs-neolit.jpg



Odpowiedz

@ StP
Tu jeszcze dodam, że także mitochondrialne próbki czy grupy zostały przez najeżdźców zredukowane; na spisie widziałem redukcję do 1/3.
Wygląda na to, że natąpiło to na skutek "wymiany" mężczyzn i zarazem redukcji kobiet.
A więc gorzej niż zrobiono w Iberii.



Odpowiedz

Bart, wiele oczywiście pytań czeka na odpowiedzi. A genetyka może być tutaj pomocna. Najważniejszy dla naszej tożsamości narodowej był dotąd problem biologicznego pochodzenia Polaków. Zgodnie bowiem z teorią allochtoniczną, przypomnę, naszych biologicznych przodków przed średniowieczem na ziemi polskiej nie było, co dawało jednym asumpt do roszczeń, a u drugich skutkowało dyskomfortem emocjonalnym. Natomiast teraz, gdy się wyjaśniło, że biologicznie jesteśmy autochtonami środkowoeuropejskimi, możemy przejść spokojnie do poszukiwania odpowiedzi na kolejne pytania.



Odpowiedz

@Bartensteiner,
Po pierwsze, nie przesadzaj z tymi falami przybywającymi do Europy pd 45 tys. Lat. Genetyka już mniej więcej wie, ile ich mogło nadejść i bada je.
Po drugie, nazwa polski pochodzi co najmniej z X, a nie Xi wieku; i ona o niczym nie decyduje. Niektóre narody, a raczej zagraniczne i własne pisarczyki, od starożytności do dziś nie ustabilizowały ich nawy! Nazwy powstają nieraz bardzo przypadkowo i giną, a narody trwają, choć ewoluują!
Po trzecie, w genealogii genetycznej musimy się oderwać od dzisiejszych socjologicznych definicji narodów, boo nich w genetyce się nie mówi, lecz o grupach/populacjach biologicznych/genetycznych albo rodach genetycznych (zwanych haplogrupami).
Po czwarte, nieprawdą jest, że pierwszymi Polanami na naszych ziemiach od XI byli przybysze lub autochtoni germańscy. Urzędnicy królewscy, ich małżonki duchowni czy wojownicy bywali germańskiego pochodzenia, ale nie Polanami ani Polakami; takimi stawali się dopiero ich potomkowie. Genetyka nie może potwierdzić ich niemieckości, bo zresztą w tym przypadku granice populacyjne bywają nieczytelne. Od III tysiąclecia przed Chr. ludy protosłowiańskie mają jednak swoje wyrózniki. Podstawowe to te trzy grupy: to dziedzictwo genetyczne kultury ceramiki sznurowj – R1a1 (także w kulturze łużyckiej), dziedzictwo R1a i autosomów HG Bałtów oraz dziedzictwo neolitu węgierskiego.
Po piąte, w genetyce populacyjnej nie ustala się granic lub cezur dziejowych, jak je ustala historiografia z zapomnieniem, iż są one w znacznej mierze przeważnie umowne, jak ten początek Polski..
Według mnie, Polska ewoluuje, wydzielając się wśród sąsiednich narodów wyróżnikami, jak wspomniana tu polodowcowa kultura świderska i jej następczynie na polskiej ziemi (komornicka/pienkówka, janisławicka) amforowa, sznurowa, wschodnia unietycka i łużycka, brąz baltycki, pomorska oraz neolityki z Basenu Dunajskiegom, zwłaszcza lendzielska i badeńska, a potem mierzanowicka i trzciniecka; wplyw kultury jamowej znad Wołgi zaznaczył się tylko przez wschodnioniemiecką CWC. Dopiero sily polityczne, jak wszędzie, wyznaczały SOBIE ścisłe granice, ale w ramach archeologicznego i genetycznego dziedzictwa mezolitycznych, neolitycznych i brązowych ludów znad Wisły i Odry..



Odpowiedz

Gość: |

Nie wiem czy bylo - https://journals.bsu.by/index.php/history/article/view/692/625



Odpowiedz

@ Gość:
Był wlaściwie tylko abstrakt. Calej pracy nie znamy.
Ale dlaczego dopiero teraz, gdy serca już skierowaliśmy na Basen Dunaju, Lengyel, Dunakalasz, Baden, Boleraz... i w ogóle na pielgrzymki tamtejszych farmerów do Polski. Wbiliśmy sobie do głowy datę ~5400 przed Chr. , a nie jakieś tam po....
I teraz... ani rusz!



Odpowiedz

Pragnę przestrzec niezorientowanych, że Stanisława rekonstrukcja historii zaludnienia naszych ziem zawiera pewne nieścisłości w stosunku do obowiązującego stanu wiedzy.

I tak:

- nie ma podstaw do nazywania zachodnioeuropejskich łowców i zbieraczy (WHG) "Bałtosłowianami". Ten komponent genetyczny występuje u nas na frekwencji od kilkunastu do maksymalnie ok. 20%, najczęstszy u Kaszubów i mieszkańców Suwalszczyzny. Najwyższą frekwencję osiąga bodaj na Łotwie, ale nigdzie nie przekracza ok. 30%.

- iliryjski i wenetyjskie nie były językami przedindoeuropejskimi, choć wpływ przedindoeuropejski mogły wykazywać większy niż np. słowiańskie, a ich użytkownicy mogli mieć (i zapewne mieli) większy udział genofondu ludów przedindoeuropejskich.

- tzw. autochtonne linie I2a, które mogły rozwijać się na ziemiach polskich (na niżu) nieprzerwanie od początku III tys. p.n.e., są bardzo rzadkie, nie przekraczając chyba 1% całości. Niektóre wydają się jeszcze nie odkryte. Najczęstsze I2a1b jest u nas (co zapewne pokażą przyszłe badania) pochodzenia karpackiego.

- uznanie bałtosłowiańskiego za zjawisko późniejsze od prasłowiańskiego składam na karb pomyłki technicznej.

Stanisław uważa, że w jego genomie komponent stepowy, związany z rodem R1a, wynosi nie więcej niż 15%. W zgodnych ocenach innych osób jego udział w przeciętnym genomie polskim wynosi ok. 50%. Było tu wielokrotnie, przez różne osoby wyjaśniane, że Stanisław chce się widzieć autochtonem, i kiedy koncepcja kujawskiego pochodzenia rodowodu R1a nie wypaliła, zwrócił się w kierunku autosomów, wykorzystując fakt, że w opracowaniu wyników komercyjnego testowania, które sobie i swoim krewnym zamówił, wyznaczono im ponad 50% DNA zgodnego bodajże z Człowiekiem z Goyet. Wyjaśnialiśmy jednak, że nie można tego utożsamiać ze składnikiem określanym w archeogenetyce jako WHG, tylko prawdopodobnie doliczono jakieś występujące u Człowieka z Goyet mutacje wcześniejsze, obecne u różnych populacji pozaafrykańskich.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
1) Pod nazwą WHG, miałałem na myśli wybijające się HG Litwy. Estonia z Łotwą ma niewielki procent EHG, ale Litwa ma prawie dosłownie WHG. Podkreśliła to Mittnik, a ostatnio zauważam to na diagramie u Rivollat 2020, Ancient genome-wide DNA from France... Na diagramie HG litewskie znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwe WHG-N22, choć już poza okręgiem wszystkich WHG, jednak daaaleko od okręgu EHG.
2) Iliryjski-venetyjski omyłkowo nazwałem przedindoeuropejski zamiast (o zgrozo!) przedsłowiański, bo choć jest spoza kręgu bałtosłowiańskiego, to jednak aktywnie miał brać udział w formacji słowiańskiego języka (wg. np. Tad. Milewskiego zostawił słowiańskiemu wiele zasobu leksykalnego) ze strony kultury łużyckiej; do twórców kultury łużyckiej wpisywali ich niektórzy autorzy (np. Sedov, Aleksejev).
3) Co do hg I2a to trzeba powiedzieć, że wczesne kultury archeologiczne w Polsce były chyba tylko I2a i trochę I1 (podobnie jak u Bałtów s najstarszych kulturach, Narva, Kunda). Jeszcze w IV tysiącleciu powstała na Kujawach (sic: Szmyt, Czebreszuk i inni)) kultura amfor kulistych była w całości I2a2!
4) Badanie mojego genomu było w FTDNA, a nie u Haaka ani Allentofta czy Davidskiedgo! I nie ja wymyśliłem proporcje farmerów, hg(WHG) ani brązowych-inwaderów.
5) Urodzin R1a nie wywodziłem z Kujaw, lecz tylko jego jako inicjatora i twórcę amforowej czy sznurowej; próbka a Eulau była lokalizowana (raczej niedokładnie) na skraju kultury amfor kulistych, w tamtych czasach uznawaną jeszcze za protoPIE, czy PIE.
A co do komponentu jamowego jeszcze poczekajmy na kolejne wyroki.
5) WHG w moim DNA nigdy nie łączyłem z Goyet. Natomiast litewską część kultury świderskiej ( z czego jest tamtejsze WHG) Rimantiene wywodziła z grupy Solutre kultury Magdaleńskiej ; a tej najbliżej do Goyet
6) Nieważne, że koncepcja Kujawska nie wypaliła, bo chodziło mi tylko o rolę R1a - w Kujawach czy gdzieindziej - w sprawie pochodzenie Słowian jako grupy etnicznej. To nadal ze wszechmiar aktualne! A Kujawy - to wielu speców podkreśla, mają jakąś jeszcze nie dokońca wytłumaczone znaczenie. I jeszcze nie wiadomo, skąd pochodzi PIE. Na pewno od rodu R1a, ale czy on nie wszedl w jakis cudzy etnoś na poczatku? Nawet były przypuszczenia o Baden (Gimbutas).
Szkoda, że nie mogłem przyznać racji, przynajmniej pelnej racji (moje upory są takie do końca, lecz tak niekiedy z braku innych argumentów...) :-))



Odpowiedz

Gość: Łukasz |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ten starożytny podział w FTDNA nie jest obecnie przez nikogo brany poważnie. To opracował zresztą dla nich Razib Khan i tak ustawił komponenty by Hindusom wyszło więcej Metal Age Invader (czyli komponent stepowy tak u nich nazwany) a Europejczykom koło 15%. Każdy Polak ma mniej więcej tyle (spytajcie Radka np.). Co jest kompletną bzdurą co wiemy z poważnych naukowych opracowań. Udział tzw. komponentu paleolitycznego jest zawyżony, zaś tylko neolityczny mniej więcej zgadza się z rzeczywistością.



Odpowiedz

@ Gość: Łukasz
Zwyle w takich sporach nie biorę żywego udziału (choć powtarzam "swoje"), bo wiem, ile w tych metodach jest uznaniowoŚCI.
Dlatego cała armia sprawnych kalkulatorów u Davida nadal prawie niczego nie może ustaliś.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Od kiedy to w naszych dziejach najważniejszym aspektem naszej tożsamości narodowej był problem biologicznego pochodzenia Polaków? Może mi coś umknęło, więc byłbym wdzięczny za wskazanie takiego momentu, co zapewne Ci się nie uda, gdyż zawsze najważniejszymi były: tradycja, język, przynależność państwowa, religia, koligacje, pokrewieństwo, sprawowane funkcje i wiele innych, lecz nie pochodzenie biologiczne. Zawsze zresztą byłem zdumiony, gdy mający o sobie wielkie mniemanie szlachcic wydawał swą córkę za śniadolicego Tatara, a nawet Murzyna.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Odpowiem, tak za siebie. Składnikiem określenia narodu czy plemienia jest jakies powszechne w nim/w niej przekon anie o wspólnym pochodzeniu od jakiegoś dalekiego jednego przodka, praojca. Takim tego krzyczącym przykładem jest mit/legenda o Lechu, Czechu i Rusie jako praojcach naszych trzech narodów. Jest to ponoć prawie we wszystkich ludach świata. I - trzeba przyznać - niewiele to odbiega od prawdy.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Umknęło Ci, że legenda o Lechu, Czechu i Rusie powstała dopiero w XIII wieku, długo po ukształtowaniu się polskiego państwa, więc nie ma związku z omawianym tematem.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Myślę, że ta zapisana w XIII we. nie powstała za biurkiem; prawie wszystkie narody, nawet te niepiśmienne, miewają podobne.



Odpowiedz

Bart, no faktycznie ci umknęło... umknęło ci 100 lat zażartego sporu auto/allo. Teoria allochtoniczna, zakładająca objęcie przez przybywających z Prypeci przodków Polaków pustki osadniczej po migrujących Germanach, była podstawą niemieckich roszczeń terytorialnych do ziem polskich. A terytorium, więzy krwi i świadomość pochodzenia to zasadnicze filary tożsamości narodowej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Jednak nie umknęło, bo kiedyś już dyskutowałem o tej teorii. Zaprezentowałem się wówczas - co nadal podtrzymuję - jako zwolennik teorii mieszanej, zakładającej przybycie etnosu słowiańskiego na tereny tylko częściowo wyludnione z substratu germańskiego.



Odpowiedz

Gość: |

@Gość
"Zaprezentowałem się wówczas - co nadal podtrzymuję - jako zwolennik teorii mieszanej, zakładającej przybycie etnosu słowiańskiego na tereny tylko częściowo wyludnione z substratu germańskiego."

Możesz przedstawić jakieś argumenty za Twoim modelem mieszanym. Jak zbadałeś "częściowe wyludnienie"?
I co oznacza pojecie "substrat germański"? To nie "substrat" tylko ludzie! Podobno była "wymiana ludności" no to biolodzy to sprawdzają na rożne sposoby. Bo humanistyczne bajki opowiadane przy okazji uprawiana polityki i wciskania ideologii są NAPRAWDĘ TOKSYCZNE.



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: bartensteiner

Zwolenniku allochtonizmu, teorię mieszaną zaprezentował kiedyś J. Strzelczyk, deklarując, że chce pogodzić obie sprzeczne teorie. Stwierdził wówczas, że na ziemiach polskich mieszkali Prasłowianie – Wenetowie oraz napływowe plemiona germańskie, a we wczesnym średniowieczu napłynęła ze wschodu nowa fala słowiańska.

Allochtonizm różni się od autochtonizmu tym, że allochtonizm, głównie z pobudek ideologicznych, stara się całkowicie wypchnąć Słowian z ziem polskich, podczas gdy autochtonizm akceptuje obecność na ziemiach polskich Słowian, Celtów i Germanów i nie stara się nikogo wypchnąć.
Dlatego już sam autochtonizm jest w pewnym sensie teorią mieszaną i bardziej umiarkowaną.
Allochtonizm to teoria skrajna, a skrajności należy odrzucić.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Horus
Napisałeś do @Bartensteiner

"Zwolenniku allochtonizmu, teorię mieszaną zaprezentował kiedyś J. Strzelczyk, deklarując, że chce pogodzić obie sprzeczne teorie. Stwierdził wówczas, że na ziemiach polskich mieszkali Prasłowianie – Wenetowie oraz napływowe plemiona germańskie, a we wczesnym średniowieczu napłynęła ze wschodu nowa fala słowiańska."

Tylko deklarował? Na jakiej podstawie stwierdził...?
Humanistyczne narracje-bajki naprawdę stają się niebezpieczne. Ostatnio były tego jednoznaczne przykłady w kampanii.
Myślałem, że po obaleniu poglądów Margaret Mead [za zachowania człowieka odpowiedzialne są warunki środowiskowe, a nie genetyka] okres humanistycznych bajek minął bezpowrotnie.
Przypomnę, ze w Polsce wydano Jej zbiór artykułów pt. "Trzy Studia" 1986.
Jej prace wzbudziły wiele kontrowersji. [...] W świecie akademickim krytykowano ją przede wszystkim od strony merytorycznej. Już po jej śmierci w 1983 roku, D. Freeman w głośnej pracy Margeret Mead and Samoa podważył jakąkolwiek wiarygodność jej badań na Samoa, zarzucając jej stronniczość i niezrozumienie miejscowych realiów.
O jakim archeologu można by napisać taką podsumowanie.




Odpowiedz

@ Gość: Horus
"Nie wiesz co to skrajność?
- jest to coś, tlumoku,
co ja w soim oku
umieszczam na boku"



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość:

To był tylko przykład, który miał pokazać czym jest teoria mieszana. Sam Strzelczyk zmieniał swoje poglądy. Moim zdaniem z lepszych na gorsze….

Dzisiaj allochtoniści starają się ustawić w roli zwolenników kompromisu, podczas gdy w rzeczywistości serwują nam 100%-towy ultraallochtonizm i jeszcze więcej urojonych Germanów w Polsce. Ten sam pseudo-naukowy bullshit, ale w nowym opakowaniu z napisem ‘teoria mieszana’.



Odpowiedz

@ Gość:

"O jakim archeologu można by napisać takie podsumowanie"

Niech zgadnę - o laureacie poznańskiej Nagrody im. Józefa Kostrzewskiego za rok 1995...?



Odpowiedz

Koledzy, Archi na Eurogenes:

Soon, soon, soon, soon, Very soon, as we're told, the paper on Welzin, which has long been tested, will come out. Let's hope it's still in our lives.

I David:

Single Grave is R1b-L51.

Ciekawe więc, czy sprawdzą się wcześniejsze słowa Dawida, że Y-DNA Welzin jest wschodnioeuropejskie...



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Zdanie "Let's hope it's still in our lives", czyli "Miejmy nadzieję, że doczekamy", wskazuje że Archi jest mocno poirytowany przedłużającym się oczekiwaniem na Burgera.

Nb. Kamyk kiedyś napisał, że Burger będzie miał te same próbki co Sell, tylko w inny sposób zbadane. Czy to jest gdzieś w necie, czy do Burgera też pisał?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
W zeszłym roku była prezentacja na jakiejś konferencji w Finlandii, gdzie ukazano najważniejszy aspekt badań bitwy nad Tollense i wyniki, których wszyscy wyczekiwali z niecierpliwością - tj. który z wojów mógł pić mleko, bo trawił laktozę. Sensowne informacje stamtąd były tylko dwie. Jedna, to potwierdzenie tego, że wbrew wcześniejszym doniesieniom wszystkie próbki należały do jednej populacji . Druga, to liczba próbek, jakie mają - identyczna, jak u Sella.



Odpowiedz

@ kamyk

A co z outlierami Sella? Znikli po poprawieniu pokrycia genomów?

Opierasz na analizie zdjęć z prezentacji na tej konferencji czy na abstrakcie?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Całe wystąpienie było (i chyba nadal być powinno) do obejrzenia w sieci. Outlierzy zapewne nie zniknęli. Zakładam, że inne metody (np. IBD) wykazały bliskie pokrewieństwo. Oznaczałoby to, że Welzin był mieszaną populacją jeszcze w trakcie homogenizacji.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Gość: Horus
Nareszcie jakaś rozsądna wypowiedź, lecz z drobnym zastrzeżeniem, że nie można kogoś etykietować mianem allo- lub autochtonisty, bo wtedy przestaje się rozpatrywanie merytoryczne konkretnego aspektu dyskusji, a więcej uwagi przykłada do pozycji z jakiej rozmówca zaczyna dyskurs. Zapewne możemy być zgodni w twierdzeniu, że na naszych ziemiach nie było pustki osadniczej (co od kilku już lat powtarzam na tym forum) w wyniku zupełnego wyemigrowania na południe i zachód ludów germańskich, bo mogło to dotyczyć tylko niewielkiej ich części. Kontrowersyjne jest natomiast przybycie na słabo zaludnione ziemie obecnej Polski kulturowego (w małym stopniu biologicznego) etnosu słowiańskiego, który dzięki ekspansywności swego języka w sporej mierze zdominował także ludność autochtoniczną, należącą w znacznej części do haplogrupy R1a. W inny sposób nie można wytłumaczyć pojawienia się w VI w. n. e. prymitywniejszych niż uprzednio artefaktów (ceramika, półziemianki).



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
1) Skąd w końcu wziął sie ten "ekspansywny" język, który przyniósł ów "prymitywny" lud słowiański? Nauka chyba nie zajmuje sie wróżbami, podaje jakieś konkrety; nie doszło nic do świadomości?
2) Jakim językiem mówili ci dotąd bezjęzykowi ludzie R1a? Informowali sie tyko kropkami i kreskami na brzozowej korze? Nie ma śladu?



Odpowiedz

Gość: Horus |

@ Gość: bartensteiner

Ty jesteś niewątpliwie allochtonistą, a twoje komentarze są przesiąknięte antysłowiańskimi podtekstami.

Pustkę osadniczą postulowali od dawna allochtoniści (do których się zaliczasz). Teraz część z nich rakiem się z tego wycofuje i zmienia narrację, aby uniknąć całkowitej kompromitacji, w obliczu mnożących się nowych dowodów.

Pustki oczywiście nie było. Autochtoniści mieli w tym względzie całkowitą rację. Natomiast ubytek ludnościowy spowodowany był najprawdopodobniej odpływem ludności słowiańskiej z ziem polskich nad Łabę, Dunaj i na Bałkany.

Przeworscy Wandalowie to naukowa fikcja i bezpodstawna narracja. Każdy kto uważnie czyta źródła pisane wie, że Wandalowie nad Ren (ok. 406 r.) przybyli bezpośrednio z Panonii, uciekając przed Gotami i Hunami. Jordanes stwierdził to wprost!

Ogólny regres kulturowy nie dotyczy tylko ziem polskich, ale całego obszaru tzw. Barbaricum. Upadek Rzymu (którego kultura oddziaływała na cały kontynent) jest tego główną przyczyną. Ten ‘drobiazg’ jakoś umknął uwadze allochtonistów-ignorantów.

Jeżeli chodzi o budownictwo to akurat w tym względzie nastąpiła poprawa. Typ budynków się nie zmienił. Nadal dominowały ziemianki, półziemianki i domy naziemne o konstrukcji słupowej lub zrębowej. Ale bardziej rozpowszechnił się piec grzewczy w miejsce starszych palenisk. Pojawiło się też osadnictwo obronne (kilka tysięcy grodów).



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Ta sama odpowiedź posłuży odpowiedzi na oba pytania. Ekspansywność języków słowiańskich objawia swoją skuteczność wobec niewyedukowanych ludzi innych kultur, nawet jeżeli przynależą one do organizmów państwowych stojących na wyższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego. Natomiast w przypadku zetknięcia się warstw wyższych zachodził proces odwrotny: to polska szlachta częściej ulegała germanizacji, niż szlachta niemiecka polonizacji.
W omawianym okresie początków kształtowania się naszego państwa olbrzymia większość społeczności europejskich była dość prymitywna, więc autochtoniczna niemieckojęzyczna ludność, także węgierska, turecka lub litewska spontanicznie absorbowały słowiańskie języki, czego rezultatem było wytworzenie słowiańskiego etnosu na Śląsku, w węgierskiej Słowacji, tureckiej Bułgarii lub na pograniczu bałtyjskim. Proces rutenizacji dotykał również osadników z Mazowsza lub Podlasia po Unii Lubelskiej w większym stopniu niż polonizacji ludności ruskiej. Oczywiście nie dotyczyło to warstw wyższych, bo tu następowało zjawisko odwrotne - polonizacja ruskich bojarów i mieszczan. Także niemiecka ludność Prus Wschodnich w graniczących z Mazowszem i Podlasiem powiatach spolonizowała się w 60%, co przyznają także oficjalne dane niemieckie (Andreas Kossert). Osadnictwo z Polski tłumaczy to tylko w niewielkim stopniu, bo - wbrew zakorzenionym w naszej historiografii mitom - więcej tamtejszych chłopów zbiegło do Polski w drugim ćwierćwieczu XVIII w. (250 tys. wg prof. Janusza Jasińskiego) niż Mazowszan osiedliło się w Prusach. Natomiast polska szlachta w Prusach uległa niemal zupełnej germanizacji. Moim ulubionym przykładem wpływu polszczyzny na słabo wykształconych Niemców jest fakt, że pierwsze zebrania NSDAP były przeprowadzane w języku polskim, pomimo że jego użytkownicy z lekceważeniem wypowiadali się o poziomie cywilizacyjnym Polski i większości Polaków.
Chyba nie ma w historii przykładu, by jakieś niesłowiańskie państwo zdołało narzucić masom ludowym słowiańszczyzny swój język, podczas gdy odwrotnych przykładów jest mnóstwo.



Odpowiedz

Niejaki Simon Grunau (zm. ok. 1530 r.), autor Kroniki Pruskiej (pierwsze dekady XVI w.) napisał w niej, że za jego czasów ludzi mówiących po niemiecku i ludzi mówiących po polsku można było spotkać na całym terenie Prus, a mówiących po prusku tylko w niektórych okolicach. W tych czasach polszczyzna była w Prusach Książęcych (nie mówiąc o Królewskich) drugim językiem.

Grunau w tejże Kronice zamieścił też słowniczek prusko-niemiecki liczący ok. 100 wyrazów. Zauważono, że oprócz rzeczywistych wyrazów pruskich jako pruskie podawał czasem słowa polskie i prawdopodobnie litewskie.



Odpowiedz

@All
Koledzy, długie narodziny Polski należałoby zacząć roz poznawać od początku, od jakiegoś poczęcia, albo nawet od rodzicielskich romanów. Działo się to zapewne od jakichś... kwiatów. Może to być np. bukiecik młodego, świeżo rozkwitłego dryasu. Younger dryas ('dryas octopetala' - dębik ośmiopłatkowy) datuje się na blisko 12 tysięcy lat temu, ledwie po odejściu wielkiego zlodowacenia.
Poznanie tamtych czasów bywa opisane w naukowej i fantastycznej literaturze. Nam tu jednak chodzi tylko o naukowy statystyczny opis tamtych czasów, który jest jakos spakowany w naszym DNA.
Proponuję zaledwie miesiąc temu (29 maja) opublikowaną w Science Advances - Anthropology ogólnie dostępną pracę Maite Rovollat: Ancient genome-wide DNA from France highlights the complexity of interactions between Mesolithic hunter-gatherers and Neolithic farmers,
czyli o złożoności interakcji starożytnego DNA mezolitycznych myśliwych-zbieraczy i neolitycznych farmerów we Francji.
Ta publikacja pomoże nam rozeznać się w podgrupach WHG i EHG próbek głównie: polskiej (BKG N22), Litwy, Łotwy i Estonii oraz Basenu Dunaju. Są tam wymienione starożytne haplogrupy Y-DNA mezolityczne, opisane reelacje między WHG i EHG oraz podstawowe próbki znajdujące się w ich zakresach.
Litwa np. to jakieś 86% WHG reprezentowane przez Villanova (12 tys. przed Chr.) oraz 15% EHG.; Łotwa zaś ma jakieś 40% EHG itd.



Odpowiedz

@ StP
Od tego trzeba zaczynać długie narodziny Polski: younger dryas (11.700 YBP)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/dryas.png



Odpowiedz

Kamyk, żarty żartami, ale info o tolerancji laktozy też jest informatywne... Jak wiemy z pracy o wikingach, w kolebce Germanów, w Skandynawii, nie było alleli związanych z trawieniem laktozy w epoce brązu, ale były w obrębie areału bałtosłowiańskiego - w Pribałtyce.



Odpowiedz

Gość: |

Polecam artykul "Puzzling artifacts found at Europe's oldest battlefield."



Odpowiedz

W tym artykule jest mowa o ocenach z 2016 r., a następnie nowych z 2019 r., dokonywanych w oparciu o większą pulę próbek ("larger sample size" i dokładniejszą analizę.

Doktorat Sella ma datę 26 kwietnia 2017, czyli jego wyniki były znane już w 2016 r. Widzę tu pewną sprzeczność z założeniem, że tylko próbki zbadane przez Sella były w polu zainteresowania Burgera.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

“They just look like Central and Northern Europeans,” he says. Ciekawe dlaczego nie jak "Eastern Europeans" :D



Odpowiedz

@ Gość:

Pewnie dlatego, że - jak profesor stwierdza w innym miejscu artykułu - odróżnienie genetycznego Czecha od genetycznego Skandynawa nastręcza pewne trudności (uwaga ta nie dotyczy wszakże niektórych blogerów genetycznych).

Gdzie na PCA lokuje się Weltzin low coverage, widzieliśmy (zasadniczo poza zakresem zmienności dzisiejszych populacji). Zobaczymy, czy Weltzin high coverage znajdzie się w innym miejscu.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Od kiedy Polacy *Słowianie zach. to Europa Wsch.?XD



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość:
Niech opublikuja owe genomy i bedzie wszystko jasne, a nie dusza sie we wlasnym sosie "nauki". :D



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: Niech nie robia sobie jaj i publikuja yDNA,mtDNA i aDNA. xD
. “We can exclude Southern Europe—places like Serbia or Hungary,” he says. “But even with !!!modern genomes!!!, you can’t make that much of a distinction between Bohemia and [northern] Germany.”



Odpowiedz

Bart, spektakularnymi przykładami sytuacji, w której nie-Słowianie narzucają swój język Słowianom, są Węgry i Połabie, czyli dzisiejsze Niemcy Wschodnie.

Skromny, akurat sprawę pruską mam na tapecie, bo wszystkie ślady wiodą moją ojcowską linię rodową ku Prusom. Według niektórych historyków, w momencie aneksji piastowskiej Mazowsze było jeszcze pruskie. Potwierdza to również hydronimia bałtycka, sięgająca daleko wgłąb Mazowsza. Dzisiaj mamy okazję weryfikować to genetyką. A genetyka nam pokazuje, że Mazowszanie mają wysoki udział komponentu bałtyckiego - na poziomie Białorusów, którzy są asymilowanymi przez Słowian Bałtami. Niektóre linie ojcowskie Mazowszan (z tych, oczywiście, dobrze przebadanych) wiodą do nazwisk pruskich, jak przykładowo moja - do protoplasty Ambrożego Gaude.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A kto to był Ambroży Gaude? Pierwsze słyszę.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sławomir Ambroziak
Nawet mało atrakcyjny (nieekspansywny) język niemiecki zyskał przewagę nad słowiańskim po tysiącu lat ucisku państwowego na wschód od Odry. Także języki słowiańskich emigrantów w USA i Kanadzie nie wyparły języka angielskiego, bo ten przytłoczył je olbrzymią ilością swych, często wykształconych, użytkowników oraz statusem języka państwowego. Natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Węgrzy narzucili swój język Słowakom, bowiem było akurat odwrotnie; to różni Słowianie aż tak zeslawizowali bardzo rozległe wcześniej madziarsko-huńskie Królestwo Węgier, że konieczne było Trianon, by ten fakt usankcjonować.
Z Twego osobistego rodowodu wynika, że jednak potwierdzasz głoszoną przeze mnie tezę o wielkiej ekspansywności polszczyzny.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Bartenie, a jaki to wszystko, co piszesz, ma związek z nauką? Ani to gusła, ani czary, ani wróżby. :-))



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Mógłbyś się tego nauczyć.



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Mój stryj jakieś 3000 lat temu był na Uralu szamanen, niektóre przyzwyczajenia po nim zapewne odziedziczyłem, ale chyba nie cech znachora a na naukę za późno. To już wolę genetykę!



Odpowiedz

Sprawdzałem pięć genomówY-DN A. Międzxy nimi jeden, a Kujaw, ma HG=5-%, a EEF=35. To są liczące się dane!
Inni tak samo lub miewaja różnice najwyżej trzech punktów.
Czy ktoś ma bardzo odmienne wyniki od FTDNA?



Odpowiedz

Gość: |

Wiecej probek serbskich zostalo wrzuconych na galaz U4d2b. KY409911 to probka sardynska, a MH298070 pochodzi z IX-wiecznej Dobrudzy.

https://www.yfull.com/mtree/U4d2b/



Odpowiedz

Skromny, ja też usłyszałem o nim kilka tygodni temu. Ów Ambroży pojawia się w genealogii Gaudów, którzy leżą ze mną na jednej gałązce, bodaj na początku XVII w., a w tym samym miejscu i czasie - nazwisko Ambroziak. Walkowiak wywodzi to nazwisko od bałtyckiego rdzenia gaud - dźwięczny, donośny. A ponieważ był on popularnym członem imienniczym w imiennictwie pruskim, podejrzewam, że pełnił funkcję naszego członu imienniczego sław od sławić - głosić. Tak więc pruskie imię Gaude było pewnie odpowiednikiem naszego Sławek.

Bart, coś pomyliłeś... Madziarowie zhungaryzowali miejscowych Słowian, a Słowacy to tacy Słowianie, którzy nie dali się zhungaryzować. Nie zaprzeczam też ekspansji słowiańskiej (częściowo pewnie demograficznej, częściowo kulturowej), a jedynie zawsze powtarzam, że ta nie mogła wyjść ze środkowego Podnieprza, bo tam Słowian przed średniowieczem nie było. Tak samo, jak nie było ich do połowy średniowiecza na szerokim obszarze Polski w kierunku północno-wschodnim.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

Rodzina Gaude to Niemcy z Prus? Imię Ambroży było kiedyś bardziej popularne niż dziś, zgodność (ale nie identyczność - czym się różnią?) chromosomu Y to wątła przesłanka. Potrzeba dowodu, że Gaudowie byli tam i w czasie, gdzie i gdy się pojawia polskie nazwisko Ambroziak.

A Zdzisław Ambroziak (1944-2004) to krewny? Jest pewne podobieństwo fizjonomiczne, na ojca wszakże za młody.



Odpowiedz

Gość: |

https://tygodnik.tvp.pl/48450505/baltoslowianie-sa-genetycznie-najblizsi-ariom-a-co-maja-wspolnego-z-indyjskimi-braminami



Odpowiedz

@ Gość:
Podziwiam naukowe pasje tej pani, ale myśl przewodnia i temat topią się w głębokim morzu dygresji.



Odpowiedz

@ StP

Bez dygresji, Stanisławie, archeogenomika byłaby tak naprawdę nudnawa.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale w nadmiarze dygresji NIE ROZUMIE SIĘ istoty rzeczy.
W druku dygresje wkłada się do przypisów lub na marginesy albo w ramki.



Odpowiedz

https://i.ibb.co/L6YXxyJ/Saag-2020-Fig-1.jpg

Migracja przetoczyła się przez samo prypeckie centrum pradawnej Słowiańszczyzny, a słowiańskiego Y-DNA brak. Jedyne zdroworozsądkowe wytłumaczenie jest takie, że zapewne dysponowali już tym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wimana



Odpowiedz

Gość: Luzis |

@ kamyk

To były czasy jeszcze przed rozpadem Bałtosłowiańszczyzny - o żadnej Słowiańszczyźnie nie mogło być jeszcze mowy. Co najwyżej można mówić o początku podziału jednego z odłamów późnego PIE na wczesnych przodków Indoirańczyków czyli Fatianowo i wczesnych przodków Bałtosłowian czyli kultura środkowodnieprzańska i okolice.



Odpowiedz

@ kamyk

To nie tak.

Prasławianie (CTS1211 i Z92; mtDNA w dużej mierze H1c) spuścili się, jak pisał Wiaczesław A. Nikonow, z gór karpackich, krocząc w kolejnym eszelonie, zaraz za Indoariami, aż pokojowo zasiedlili Nizinę Wschodnioeuropejską. Za nimi ku wschodowi słońca szli nieco później, ale tym samym szlakiem przez Polesie Bastarnowie (CTS10228, bogaci w EEF), a zaraz po nich Celtowie (M458/L1029) i Goci (M458/L260).

A poza tym, zapominasz o stryju Stanisława z pieczary Kapowa. On miał słowiańskie Y-DNA, a zawędrował aż pod Ural. Nie od dziś określam go dumnym mianem indosławianina :)



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ kamyk
Jakie/s wnioski? Gdyz garncarze z hist.. nie puszczaja wszystkiego!!

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1
I am Blue ałgen und Lajt Hair xD

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lost-in-combat-a-scrap-metal-find-from-the-bronze-age-battlefield-site-at-tollense/9984BB85B2126C139E5ACA5111236307/core-reader



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

"Jedyne zdroworozsądkowe wytłumaczenie jest takie, że zapewne dysponowali już tym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wimana"

Nie, to dlatego, że Słowianie wtedy jeszcze mieszkali wysoko w koronach drzew i migrujący Ariowie zwyczajnie ich nie zauważyli ;)



Odpowiedz

Gość: |

Z abstraktu pracy -
"the Fatyanovo Culture individuals were genetically similar to other Corded Ware cultures, carrying a mixture of Steppe and European early farmer ancestry and thus likely originating from a fast migration towards the northeast from somewhere in the vicinity of modern-day Ukraine, which is the closest area where these ancestries coexisted from around 3,000 BC."

Czyli ojczyzna wszystkich sznurowców w tym fatjanowców była gdzieś w okolicach Ukrainy. Co było do przewidzenia.
Według Dawida sznurowcy nie mają żadnego EEF z kultury trypolskiej więc ojczyzna sznurowców albo Indosłowian w Karpatach odpada.



Odpowiedz

Gość: |

@ kamyk

Czytałeś ten artykuł czy tylko obejrzałeś obrazki?

"The strongest connections for Fatyanovo Culture in archaeological material can be seen with the Middle Dnieper Culture spread in present-day Belarus and Ukraine .Importantly, the territory of what is now Ukraine is where the most eastern individuals with European EFancestry and the most western Yamnaya Culture individuals are from based on published genomic data (Fig. 1,Supplementary Data 1). Furthermore, archaeological finds show that LBK reached Western Ukraine around 5,300 BC and the Yamnaya Culture (burial mounds) arrived in Southeastern Europe around 3,000 BC and spread further as far as Romania, Bulgaria, Serbia and Hungary. These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general."

Ostatnie zdanie w polskim tłumaczeniu.
"Te wyniki sugerują że dzisiejsza Ukraina była prawdopodobnym punktem wyjściowym dla migracji prowadzących do powstania kultury fatjanowskiej i generalnie kultur sznurowych"



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Faktycznie, ten mój "stryjek" z Kapovej pieczary, a raczej jego przodkowie, mogli być czonkami wyprawy z praojczyzny PIE nad Wołgę, a potem ku Uralowi, gdy reszta wyprawy, R-Z93, poszli sobie na Azję.



Odpowiedz

Archi dokłada swoją mapkę:
i.ibb.co/FmqRxs9/Central-CWC-to-Fatyanovo.png

Pisząc przy tym:
I have already written that according to Fatyanovo's observations the closest to the Slovakian and Sub-Carpathian groups.



Odpowiedz

@ kamyk

To jest mapka z Internetu. Archi do niej dodał trzy owale i strzałkę.

A przytoczony komentarz cokolwiek niegramatyczny z anglistycznego pktu widzenia.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Jeśli już, to nie jest to mapka "z Internetu", tylko z tej publikacji:
Re-integrating Archaeology: A Contribution to aDNA Studies and the Migration Discourse on the 3rd Millennium BC in Europe
Martin Furholt, 2019
DOI: doi.org/10.1017/ppr.2019.4



Odpowiedz

@all
Skąd mogły wyemigrować takie Y-DNA do kultury facianowskiej?
Musi to być areał kultury ceramiki sznurowej i wczesnych rolników w niskim poziomie.
Q1-L54, R1a5-YP1301 (under YP1272), R1a-M417, R1a2-Z93, R1a-M417, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a2-Z93, R1a-Z645, R1a-Z645 (xZ283). NA, NA, R1a-Z645, NA,
R1a-Z645, R1a-M417



Odpowiedz

@ StP
Może ktoś widzi się potomkiem któregoś mtDNA z kultury Fatianowa albo od Karpat?
K1+16362,,,T2a1b1,,,U4a1,,,H1b,,,J1c1b1a1,,,H41a,,T2b,,,,N1a1a1a2,,,,NA,,,U5a1a1
NA,,,H6a1a,,,U4a1b,,,U5b2c,,,,H,,,U2e1b,,,T2a1b1a,,,U5b2a1a2,,,U,,,,U5a1a1,,,H15a1
T2a1a,,,J1c1b1a1,,,W1c,,,U5a1b,,,H5b,,,NA,,,T2b,,,,NA,,,NA,,,U2e1b,,,K1b1a1+199
N1a1a1a2,,,NA,,,NA,,,T1a1+@152,,,W6,,,K1c1,,,W6,,,T2a1b1,,,U5b2a1a+16311
J1c1b1a,,,I1a1,,,H2a1,,,H6a1a,,,W6,,,K2a5b,,,R1b1



Odpowiedz

@All
Jakoś mało uroczyście wskroczyliście w nowy temat, ważny na miarę ojczyzny PIE.
Już pięc lat temu Dawid przewidział, że DNA z Potapowski pod Uralem, może mieć pochodzenie z rejonu Karpat
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQd0xLMHpWVUdSSWM/view

Teraz moja umiłowana autorka, L. Saag, zaskoczyła nas, wskazując że starożytnej z kultury Fatianovo ludzie mogą pochodzić z.... rejonów przykarpackich
https://4.bp.blogspot.com/-kLtueODMsOk/XwBdy5dfCGI/AAAAAAAAI_U/89OWg6Bif-k2iU66O8zmc8vAskRu0n9ugCLcBGAsYHQ/s450/Saag_2020_Fig_1.jpg

Mamy ich Y-DNA, bardzo znajome! Skąd pochodzą?
Opublikowano też mitochondria. Trzeba szukać dla nich ojcowizny! Albo... raczej pustki po nich, skoro wywędrowały do Fatianowa i dalej!



Odpowiedz

"Według Dawida sznurowcy nie mają żadnego EEF z kultury trypolskiej więc ojczyzna sznurowców albo Indosłowian w Karpatach odpada"

Dawid uważa, że EEF u fatianowców pochodziło od kobiet kultury amfor kulistych, a ta na terenie Ukrainy ma zasięg bardziej północno-zachodni niż kultura trypolska.

Dawid o tym wie, i dlatego braku komponentu trypolskiego u sznurowców i fatianowców nie tłumaczy geografią (kultura trypolska rozwijała się przecież bliżej punktu wyjścia migracji sznurowców niż kultura amfor kulistych), a jakimiś szczególnymi zdarzeniami:

"Tripolye just disappeared somewhere"
(https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1593864582236#c3833942539208097803)

Poza tym w artykule mowa jest o sznurowym (i fatianowskim) EEF w kontekście pojawienia się LBK (czyli naddunajskich kultur wstęgowych) na zachodniej Ukrainie ok. 5300 p.n.e., a właśnie z nich rozwinęła się kultura trypolska. Więc jak gdyby autorzy artykułu nie zgadzali się z Dawidem.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Ale nic nas nie zmusza, nawet autorka, do wchodzenia na Ukrainę i kulturę trypolską.
Sprawa jest zupełnie otwarta. Autorka tylko wskazuje kierunek pochodzenia, chyba że cos przeoczyłem.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Amfory kuliste sięgały do Dniepru.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Artykuł o wschodniej grupie amfor kulistych na Ukrainie.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjq1ujihrbqAhX8isMKHQ56DNUQFjAAegQIBxAB&url=https%3A%2F%2Frepozytorium.amu.edu.pl%2Fbitstream%2F10593%2F3819%2F1%2FBPS8.pdf&usg=AOvVaw16c0M5jEjcsHbyufVQGQMu

Są nawet wyniki aDNA dla ukraińskich amfor kulistych, nie różnią się prawie wcale od polskich.



Odpowiedz

@ Gość:

"Amfory kuliste sięgały do Dniepru"

Dniepru środkowego, który płynie z północy na południe. Trypolska sięgała natomiast Dniepru środkowo-dolnego, który akurat płynie z północnego zachodu na południowy wschód, odchylając się od biegu Dniepru środkowego w kierunku wschodnim. Dzięki m.in. temu punkt ciężkości kultury trypolskiej leży na południowy wschód od punktu ciężkości GAC.

A z międzyrzecza dolnego Dniepru i dolnego Donu najkrótsza droga na teren GAC prowadziła właśnie przez areał trypolski.



Odpowiedz

@ Gość:

Nb. "sięgała Dniepru" to za wiele powiedziane. Na jednej z map książki M. Szmyt wyrysowano zasięg sięgający średniego Dniepru, na innej pokazano dystrybucję konkretnych osad i innych znalezisk, z których tylko dwa punkty leżą nad Dnieprem, a duże ich skupienia są w znacznej odległości na zachód.



Odpowiedz

@ Gość:
Ale chyba nie od amforów pochodzi EEF u Fatianowców.
Na mapie wskazano LBK z Tarnsdanubii sięgające po zlewisko Bohu.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

LBK już dawno nie było kiedy powstawało Fatyanowo i inne grupy sznurowców. Potomkami pierwszych rolników w tych okolicach byli trypolczycy, amforowcy i lejkowcy. Z analiz Dawida wynika że to amforowcy byli źródłem EEF u sznurowców w tym u fatyanowców.
Mapa jest schematyczna i niczego precyzyjnie nie pokazuje. W tekście piszą o Ukrainie jako o najbardziej prawdopodobnym miejscu pochodzenia i starcie migracji fatyanowców i innych sznurowców a nie o żadnym Dunaju ani Karpatach.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Jakie/s wnioski h/goscie? :D
https://images92.fotosik.pl/392/14dd989b527bd57egen.jpg

https://images89.fotosik.pl/392/360a50bbc49c661dgen.jpg



Odpowiedz

Gość: Oon |

Nic?
https://images92.fotosik.pl/392/828f7be2234e4b1dgen.jpg
Karol bedzie mial racje, a Dawid podkuli ogon!! xD



Odpowiedz

Trzeba też pamiętać, że określenie "genom trypolski" ma charakter nieco umowny. W tej kulturze był obrządek bezpochówkowy, z elementami ciałopalenia. Nie ma typowych cmentarzysk szkieletowych. Piszą, że znaleziska samych czaszek są częstsze niż znaleziska całych szkieletów.

Genomy uzyskano z nietypowych znalezisk szkieletów w jaskiniach w otoczeniu inwentarza kultury trypolskiej względnie ze szkieletów znalezionych na osadach. Być może były to ofiary z ludzi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaskinia_Werteba



Odpowiedz

@All
Ostatnie zdanie Abstraktu:
"A zatem [osoby kultury Fatyanovo] wywodzą się prawdopodobnie z szybkiej migracji w kierunku północno-wschodnim z pobliża współczesnej Ukrainy, która była najbliższym obszarem, w którym te przodki współistniały od około 3000 pne."

Mam pytytanie co do tłumaczenia:
"która [Ukraina] była najbliższym obszarem..."
"które [sąsiedztwo Ukrainy] było najbliższym obszarem...".



Odpowiedz

Lubelski jubileusz:

https://www.umcs.pl/pl/-jubileusz-profesora-andrzeja-kokowskiego,14869.htm



Odpowiedz

Chciałoby się przewrotnie strawestować prof. Schilda - dopiero siedemdziesiąt lat...

https://www.academia.edu/20616197/Dopiero_osiemdziesiąt_lat

:-)



Odpowiedz

Koledzy, wydaje mi się, że dotychczasową wiedzę na temat kolebki słowiańskiej dość zgrabnie podsumował Archi na Eurogenes. Polecam lekturę jego wpisu z July 5, 2020 at 6:45 AM.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak

A co ze Zdzisławem Ambroziakiem?



Odpowiedz

Skromny, ogólnie Ambroziakowie mazowieccy są ze sobą blisko spokrewnieni. Zdzisław też był ze mną spokrewniony i pokrewieństwo to wyjaśniał mi mój ojciec, ale teraz to już nie pamiętam.

A wracając do protoplasty Gaude, to nie był on Niemcem pruskim, tylko Prusem stricte. Na to wskazuje przynajmniej bałtyjska etymologia jego nazwiska. No i właśnie przezwisko Ambroziak pojawia się w tym samym miejscu i czasie, gdzie dokumenty odnotowują Ambrożego Gaudę. A że Gaudowie i Ambroziakowie wywodzą się genetycznie z jednej linii ojcowskiej, nie może to być kwestią przypadku.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

https://www.yfull.com/tree/R-YP5509/ ?



Odpowiedz

@All,
Jeśli już wolno tu zajmować się prywatną genealogią, to ja też coś mam!
Otóż znalazł się mi kolejny, juz trzeci archeologiczny stryj, tym razem z czasu około 12.700 lat temu!! To syn praojca mojego R1a, a brat R1a1-M459.
Dostał kiedyś genetyczne oznakowanie symbolem R1a5 (młodszego snipu u niego nie rozpoznano). W muzeum jest oznakowany sktórem PES001.
Żył około 1000 lat wcześniej, niż epoka tzw. młodszego Dryasu i z polskich ziem jeszcze nie zeszły resztki Lodowca, a on był jż daleko na rosyjskiej północy i zapewne łowił ryby w rejonie Kargopola na pobrzeżach jeziora Łacza i w rzece Oniega, która płynie tamtędy z południa do polarnego Morza Białego. Pochowano go z przybrzeżnej osadzie Piesczenica, 120 km od jeziora Onega, gdzie z kolei pochowano pokrewnego mu rasowo Człowieka z Jeleniej Wyspy. Tego samego typu rasowego są późniejsze pochówki z tamtejszego Popowa, a także Człowiek R1a z Wasylewki na Dnieprze (10.600 lat temu).
W sumie jest to coś bardzo niesamowitego!
Ten człowiek został odnotowany teraz w pracy L. Saag et al. 2020 w grupie z pochówkami kultury fatianowskiej.
Czyli słusznie kiedyś na kalkulatorze wyszło, że człowiek z Wasylerwki ma swoci "krewniaków" w rejonie bałtosłowiańskim.
Kto chce coś poszperać o nim na Wikipedii, to może po rosyjsku - tam wzmianki:
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Архангельской_области



Odpowiedz

Myślę, że byle amfora kulisty I2a2a z Małopolski będzie bliższym krewniakiem Stanisława niż ów wujcio R1a5 sprzed prawie 13 tys. lat.

Nb. Dawid zajął się ostatnio problemem bratniej eksterminacji rodu R1b przez ród R1a w Europie Wschodniej. Obiecał zrobić o tym post w odpowiednim czasie:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1594003510517#c7510213321100565268

i niektóre późniejsze.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Nie ma bliższego niż ojciec lub prrrra ojciec . Przecież już dano, brata tegoż z Piesczanicy ogłosiłem swoim praojcem. To przecież ten z Jeleniej Wyspy na jeziorze Onega! Niesamowita jakaś rodzinka i na pewno pokrewienstwo z tym z Wasylewki. Tak przynajmniej pisze M.M. Gerasimow, antropolog i słynny w świecie rzeźbiarz-rekonstruktor; oto jego dzielko dla Oleniowca.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/olenioostrowiec.jpg

A natomiast z tym amforami to pokrewieństwo baaardzo wątpliwe. Oni lubieli się separować względem innych populacji - robił odpowiednie badania J. Czebreszuk.
A Dawid niech wie, że R1b rozrabiali także na terenach słowiańskich wobec R1a; dwa przypadki eksterminacji grup sznurowików, w Eulau i nad Szreniawą, to prawdopodobnie ich robota. Byli też bardzo silni w kulturze mierzanowickiej, choć nie wiem,w jakim procencie, ale wiem, że jeden sznurowiec na Podkarpaciu był R1b!



Odpowiedz

@ StP

Zgadzam się, że nie ma krewnego przodka bliższego niż ojciec. Ale ojca miał Stanisław tylko jednego - tego, co leży na cmentarzu w Łukowicy bodaj (Stanisław sam wie lepiej, gdzie).

Zaś przodków bliższych niż prrraojciec jest wielu, na przykład matka lub dziadek ze strony matki.

Znawca rodowodów matczynych S. Andrews (komentuje na Eurogenesie) uważa, że amfory kuliste wniosły wiele do dzisiejszych populacji słowiańskich (w tym polskiej), czego dowodem występowanie w nich charakterystycznych rodowodów mtDNA. Stamtąd ma się wywodzić wiele linii hg H, której frekwencja we współczesnych populacjach została dodatkowo podbita przez dobór naturalny (podobno mitochondria zawierające w swych genomach niektóre mutacje definiujące te linie są bardziej wydajne w działaniu, jak wskazuje np. ich nadreprezentacja wśród sportowców wyczynowych). Stanisław ma rzadki u nas haplotyp H14a, wywodzący się zapewne z Bliskiego Wschodu, a rozniesiony przez rolników neolitycznych, którzy wnieśli także sporo mtDNA do amfor kulistych. A jeśli ktoś ma na swojej linii rodowodowej sprzed 4.5-5 tys. lat amforę kulistą, z konieczności ma na niej także mężczyzn tej kultury, choć linie czysto męskie w większości wygasły (amforzy chyba nie uprawiali absolutnej egzogamii, polegającej na braniu żon wyłącznie spoza tej kultury). Populacja tej kultury była, wbrew pozorom, stosunkowo mala, i w ciągu pięciu wieków jej istnienia rody ją tworzące zdołały się gruntownie przekrzyżować w swoim gronie.

Dodajmy zresztą, że Stanisławowe H14a wcale nie musi pochodzić od amfor kulistych, by Stanisław mógł się szczycić przodkami należącymi do tej kultury.



Odpowiedz

Gość: STK |

@ StP
"Nie ma bliższego niż ojciec lub prrrra ojciec"

Ja tam czuję dużo bliższą więź z moją mamą, babciami i dziadkiem matecznym a nawet z wujkami, ciotkami i rozlicznym rodzeństwem ciotecznym niż z jakimś bardzo odległym krewnym żyjącym 10 tysięcy lat temu. Ale widać co kraj to obyczaj.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

- Moja babcia mtH14a nie ma chyba żadnego związku z amforami.
Wśród tych nie znalazłem dotąd H14a.
Ma raczej dalsze pochodzenie bliskowschodnie (wg. Roostalu):
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/mt_h_h14a_small.jpg

A co do linii ojca, to nic nie może z nią konkurować. Mam całe, choć jakieś 2500 razy znodyfikowane MSY od Adama! I nie bardzo się liczy różnica między bezpośrednimi a dalszym ojcem. Sami Żydzi wyznawali: "Mamy jednego ojca, Abrahama" (ten, co żył około 2000 lat przed nimi).



Odpowiedz

@ Gość: STK
- A jeszcze kota zapomniałeś wśród najdroższych wymienić! :-))



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Znów co kraj to obyczaj. Może u was czci się koty i jakiegoś krewnego żyjącego 10 tysięcy lat temu. U nas w Polsce nie ma takiego zwyczaju. Rodzina jest najważniejsza.



Odpowiedz

Stanisławie, H14a jest dzisiaj rzadkie w Europie północnej i środkowej, zatem racjonalnie będzie przyjąć, że rzadkie było i w przeszłości. Pula mtDNA ewoluuje innym rytmem niż pula Y-DNA. Odrębnych haplotypów mtDNA o odpowiednim wieku w populacji polskiej jest znacznie więcej niż ich dotąd znaleziono w próbkach kopalnych z Polski i terenów ościennych. Jednak H14a u nas istnieje, i skądś się musiało wziąć. Droga z Bliskiego Wschodu przed wczesnoneolityczne kultury naddunajskie do pucharów lejkowatych lub amfor kulistych jest najbardziej racjonalnym podejściem do problemu - później nie było już dobrze udokumentowanych dużych migracji z Azji Mniejszej do Europy Środkowej.



Odpowiedz

Stanisławie, ale idąc tym tokiem rozumowania, to bliższym Twoim krewnym będzie chłopiec z Mality, niż Twój siostrzeniec z jakimś kladem spod haplo I2a.

Jak widzisz, Dawid też nie jest zwolennikiem koncepcji biologicznej zagłady. Przewagę określonych haplogrup na danym obszarze składa raczej na karb efektów założycielskich. Najważniejsze jednak, że nie uważa za prawdopodobny powrót R1a ze wschodu.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ad 1) Ten chłopiec z Malty pod Irkuckiem nie jest przodkiem, choć go tak oznaczają. Ale to tylko jakiś potomek stryja mojego.
Ani od niego, ani od siostrzeńca spod I2a nie dostałem niczego w moim DNA.
Natomiast od człowieka z Jeleniej Wyspy - chyba tak. On jest na linii przodków niezakwestionowany.
Natomiast jego brat, ten PES001 z Pesczanicy, jest mocnym potwierdzeniem ich kolebki rodowej, a zarazem pokrewienstwa z człowiekiem z Wasylewki (szkoda, że nie udało sie jego dokładniejsze typowanie!).
Ad 2) Efekt załozyciela nigdy nie wyjaśnia wyginięcia pozostałych linii rodowych ani ilości grobów ze śladami przerąbanych czaszek, jak to mamy w Koszycach!



Odpowiedz

Stanisławie, no ale po ojcu I2a swojej matki miałbyś już geny.

A jeżeli nawiązałeś do Żydów, to zwróć uwagę, że uznają jedynie pochodzenie po matce.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Linia matczyna u Żydów nie jest uznawana na sposób wyłączny.
Ona jest tylko potwierdzeniem wierności i raczej w czasach współczesnych..
Ale prawa idą po liniach ojcowskich tak u Żydów, jak i u Indoeuropejczyków.
W Biblii eksponowano zecydowanie linię ojcowską.



Odpowiedz

Ach, wyraźnie zawaliłem!
Ten czlowiek z Piesczanicy jest dopredsyzowany.
Jego pozycja to: R1a5-YP1301 (under YP1272).
YP1272 to syn w stosunku do M459, które ma człowiek z Jeleniej Wyspy - wyraźnie niedotypowany.
Więc ich stosunki rodzinne nie są ustalone. Tylko tyle, że są sobie bardzo bliscy.
YP1272 to linia współczesna, znaleziona na Białorusi i chyba Wołyniu (Szpakowscy) oraz pewien Abdullah w Tunisie.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Może ktoś wyjaśni mi, czy znane są jakieś czynniki genetyczne powodujące, że u europejskich ludów na wschód od Łaby występuje zmniejszona zakażalność albo zwiększona odporność na niektóre zarazy? Chodzi mi o aktualną epidemię koronawirusa i dżumę z połowy XIII w. Niewykluczone, że ta zmniejszona zakażalność dotyczy również zarazy z połowy VI w. n. e.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: bartensteiner

Jezeli chodzi o aktualna epidemie koronawirusa, to moge napisac na podstawie UK, ze wyjatkowa kiepska sluzba zdrowia oraz zaniedbanie higieny osobistej.



Odpowiedz

Kiedy powrót do Ojczyzny, Radku?

Jeśli tylko sytuacja epidemiologiczna pozwoli (w co zresztą wątpię), nauka krakowska jeszcze w tym roku będzie miała dla Radka moc atrakcji z dziedziny jego zainteresowań hobbystycznych.

Na początek proponuję zwiedzenie, nie czekając na Noc Muzeów 2021, Muzeum Archeologicznego :-)



Odpowiedz

@ Gość: bartensteiner
Widzę przyczyny w stylu życia.
Dziś Zachód, jako kraje postkolonialne, wszędzie mający swoje interesy, jest bardzo ruchliwy w świecie, turystyczny i podróżujący.
Dlatego zainfekowali się najwcześniej, a nieprzygotowani do jakichkolwiek restrykcji, dawali zarazie pełne szanse.



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Pod koniec tego roku :) Chyba sie zasiedzilismy przez 16 lat, zdecydowanie za dlugo ;)



Odpowiedz

Gość: |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Z ciekawostek, pracujemy wraz z zona zdalnie juz od poczatku marca, nasi pracodawcy nie maja z tym problemu.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: bartensteiner

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C79747%2Cnaukowcy-dzuma-justyniana-pod-koniec-starozytnosci-wcale-nie-zdziesiatkowala



Odpowiedz

@ Gość:
Powtórę tę samą myśl, co wyżej napisłem: ludność krajów bardziej niż Polska morskich miała więcej kontaktów z dalekimi krajami; to jest głównym źródłem wszelkich pandemi.
Wiecie, gdzie najwięcej w świecie ofiar kornowirusa? W bardzo turystycznym San Marino!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ StP
Pytałem o czynniki genetyczne, zaś Twoje wyjaśnienie zakłada, że we wschodnich landach Niemiec, gdzie było mniej zakażeń niż u nas, naród był mniej ruchliwy niż Polacy.



Odpowiedz

Gość: |

Z najnowszej publikacji o Beli III, jedna z osob pochowanych w kosciele - https://i.postimg.cc/gpTJDsV0/Screenshot-20200707-165212-Samsung-Internet.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Sporo tego R-CTS1211 oraz I-Y3120 wsrod Madziarow. Linie Y-DNA wchloniete podczas wedrowki przez Ukraine?



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość:

https://i.postimg.cc/FKNHX81L/Origins-700.png



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Kamyk, każdy pilny czytelnik Eurogenes powinien wychwycić też wczorajszą wypowiedź Dawida, że R1a było w Europie środkowej po okresie kultury BB i że nie powróciło tutaj ze wschodu. Wcześniej bowiem pisał, że wysokie frekwencje słowiańskich kladów R1a w Europie Środkowej są wynikiem efektów założycielskich, co mamy niedługo zobaczyć.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak

Trzeba wiedzieć, iz efekt załozycielski oznacza tylko jakieś małe zróżnicowanie populacji, gdzyż prawdopodobnie miała niezbyt dawno jednego wspólnego przodka-założyciela.



Odpowiedz

Stanisławie, "efekt założyciela" jest tutaj protezą stosowaną z uwagi na brak lepszego terminu. Nie chodzi tu jednak o encyklopedyczny efekt założyciela, kiedy populacja przechodzi przez stadium z bardzo niewielką liczbą osobników wskutek migracji tej niewielkiej liczby na izolowany obszar. Chodzi tutaj o sytuację, w której przybywa gdzieś kilku facetów i płodzi z miejscowymi kobietami po kilkunastu/kilkudziesięciu synów (Samon spłodził 22 z 12 żonami), a potem tak samo ich synowie, co po 3-4 pokoleniach prowadzi do daleko idącej wymiany męskich rodowodów bez wpływu na stopę przyrostu naturalnego i profil autosomalny. Taka sytuacja wiąże się przede wszystkim z dominacją elit.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
Ale w tym wypadku efekt założyciela nie kojarzy się z płodnością synów i wnuków, lecz z przedzającą jakąś bottle-neck, wąską szyjką. One są przyczynami efektu założyciela, a nie płodność.



Odpowiedz

Każda większa populacja składa się z mniejszych izolowanych względem siebie rozrodczo. W takich małych populacjach działa dryf (szczególnie silnie na uniparentale) powodujący, że pula (zwłaszcza uniparentalna) zmierza w nich do uniformizacji (jeden rodowód - zwykle najczęstszy - z czasem wypiera wszystkie inne, a wówczas sam nie może być już wyparty (chyba że z zewnątrz domiesza się nowy albo populacja wyginie). W skali całej metapopulacji jednak utrzymuje się równowaga, bo dryf w tych poszczególnych małych populacjach przebiega różnokierunkowo.

W skali dużej metapopulacji gwałtowne, szybkie ekspansje jednych uniparentali na niekorzyść innych w zasadzie nie są możliwe do wyjaśnienia z odwołaniem jedynie do czynników biologicznych.



Odpowiedz

Gość: Oon |

Grubo balci jada:"ambron
Let’s wait for aDNA from ancient cultures CWC, Unietice, Trzciniec, Lusatian, Przeworsk, etc. in Poland. I have a feeling that these people had nothing to do with Germanics and there was genetic continuity in Poland since the Bronze Age. Many geneticists say so now. So why do you and Rob repeat Nazi BS." xD



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Onek, już odpowiedziałem Wojtkowi. Wojtek chyba nie załapał, co tłumaczyłem Robowi i Zimnogórcowi.



Odpowiedz

Bratnia eksterminacja c.d.:

https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/on-exotic-origins-of-hungarian-arpad.html?showComment=1594222671831#c1954994919809827732



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Bratnia? Skoro pisza, ze nie mogo odroznic CWC od Jamnaja to? Moze czas na powazne badania bez oskarzen o rasizm z yDNA, mtDNA, aDNA, flora bakteryjna, dieta, trwalosc polimorfizmu laktozy?! xD Europa kontra Step, Azja zza Dniepru.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, wąskie gardło to niejako przeciwieństwo efektu założyciela. Tutaj zmniejsza się liczebność populacji, a w związku z tym - jej różnorodność genetyczna. Jednak zjawisko to nie mogło być przyczyną wzrostu frekwencji słowiańskich mutacji R1a, albowiem ani nie pozwala na to ich różnorodność, ani zakres zmienności genetycznej Polaków, ani stopa przyrostu naturalnego we wczesnym średniowieczu.



Odpowiedz

@ Gość: ambroziak
Pewnie mi wirusy zjadły wcześniejszą odpowiedź.
Więc krótko: "Efekt założyciela" to wniosek na podstawie nie tyle wielkości populacji, co jej małego zróżnicowania mimo jej wielkości i upływu czasu; musiało to bowiem być spowodowane jakąś redukcją (szyjką butelki) jej zalożycieli do jednego lub prawie jednego.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Skromny, dlatego, jak mówiłem, szybką ekspansję jednych męskich rodowodów na niekorzyść innych w metapopulacji najłatwiej wytłumaczyć dominacją elit pochodzących z egzo- lub endogennej subpopulacji, czyli czynnikiem społecznym, nie czysto biologicznym. Z podobną sytuacją mamy przykładowo do czynienia w przypadku litewskiego N1c.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Gość: ambroziak
Elity to chow wsobny, wiec znikna za x pokolen w populacji x. Beda stanowic nikly promil populacji.



Odpowiedz

@Marek Baran,
Zostaw stare nazwiska w pokoju, bo nie nadają się one do realizacji celów rasowych.
A w najstarszej księdze metrykalnej, tj. z 1616 roku, tenże Bartlomiej P. nie ma żadnego związku ani z Atimesem, ani z StP.
Najstarsze nazwiska były zapisywane na podstwie danych ze środowiska, i najczęściej nie były dziedziczne! Powstawały więc raczej spontanicznie jako zapis przezwiska lub od ojcowskie (w rozmaitej formie, np. syn Jana to: Janik, Janeczek, Janowski, Jankowski, Janiszewski, Janur itd) a możnym nadawano często według posiadłości, np. aktualnie u kogoś dominującej, stąd tak trudno ustalić tożsamość szlachciców.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Onek, dotyczy to tylko elit kultur monogamicznych.



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Stanisławie, argumentowałem właśnie wcześniej, że efekt wąskiego gardła odpada, albowiem odrodzenie tak zredukowanej populaci do 1 mln, szacowanego na czas panowania Mieszka, byłoby absolutnie niemożliwe.



Odpowiedz

@all,
Nadal mam trudności, co oznacza to "pobliże współczesnej Ukrainy"
[The Fatyanovo Culture individuals] thus likely originating from a fast migration towards the northeast
from somewhere in the vicinity of modern-day Ukraine, which is the closest area where these ancestries coexisted from around 3,000 BC.
[Osobniki kultury Fatyanovo] prawdopodobnie pochodzą z szybkiej migracji na północny wschód
skądś w pobliżu (w okolicy, w sąsiedztwie) współczesnej Ukrainy, która jest najbliższym obszarem, w którym ci przodkowie współistnieli od około 3000 lat pne.
Chodzi mi o to, co to za sąsiedztwo, okolica, pobliże UKRAINY?
Co tam ukryli w myślach autorzy?



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Najpewniej chodzi o samą Ukrainę ale autorzy najwyraźniej nie potrafią podać dokładniej który region Ukrainy. To zdanie z artykułu było juz podawane:
"These findings suggest present-day Ukraine as the possible origin of the migration leading to the formation of the Fatyanovo Culture and of the Corded Ware cultures in general."
czyli po polsku
"Te wyniki sugerują że dzisiejsza Ukraina była prawdopodobnym punktem wyjściowym dla migracji prowadzących do powstania kultury fatjanowskiej i generalnie kultur sznurowych"



Odpowiedz

@ Gość:
Mój cytat pochodzi z Abstraktu. Tam mniej zdecydowanie o Ukrainie i NA PEWNO nie chodzi o region Ukrainy, tylko co najmniej region szerszy, niż Ukraina lub w ogóle niekonieczmnie Ukraina.
Ze słowników by wyglądało, że można tłumaczyć: "mniej więcej w rejonie położenia Ukrainy".
Ale nic nie przeszkadza, skoro strzałka jest doprowadzona do granic LBK w zlewni rzeki Boh, że to może być i Zakarpacie, zwłaszcza że w Kolinie Karpackiej znaleziono starożytne Z93.
Albo można przypuszczać, że coś się ujawniło z tajemnic dokonanego już testowania starożytnych Y-DNA kultury mierzanowickiej....



Odpowiedz

@ StP

"In the vicinity" autorzy artykułu rozumieli inkluzywnie, tj. nie wykluczając samej Ukrainy, a nawet traktując ją (zwłaszcza część prawobrzeżną) jako miejsce najbardziej prawdopodobne.
Dowodem tego dołączona mapka, gdzie strzałka sygnalizująca migrację wychodzi właśnie z terenu Ukrainy.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Nie na 100% Ukraina ale najprawdopodobniej właśnie Ukraina - to wynika z artykułu, z tekstu, z abstraktu i z rysunku.



Odpowiedz

Gość: |

@ StP

Mierzanowicka jest młodsza niż sznurowcy i Fatyanowo więc nie mogła być ich źródłem. To tylko jedna z wielu kultur postsznurowych czyli lokalni potomkowie części sznurowców.

Dlaczego tak trudno Ci przyznać że autorzy wyraźnie wskazują Ukrainę jako najbardziej prawdopodobne miejsce skąd zaczęły się migracje różnych grup sznurowców około 3000 lat przed naszą erą? Dlaczego ciągle wspominasz o Kotlinie Karpackiej choć w artykule o Karpatach nie ma ani słowa za to wyraźnie kilka razy wymieniana jest Ukraina gdy mowa o początku migracji fatyanowców i innych sznurowców?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Przy czym to prawdopodobieństwo opiera się wyłącznie na tym, że Zachodnia Ukraina jest najbliższym miejscem, gdzie w przeszłości wystąpił (z osobna!) "komponent rolniczy". Wskazuje to jedynie na czysto teoretyczną możliwość uformowania się tam populacji takiej, jak fatianowska. Gdzie doszło do tego w rzeczywistości, dowiemy się w przyszłości.

Ale są już pewne przesłanki, na których można się opierać, o czym pisał Davidski:
"I was doing some reading today and discovered that the peoples associated with the Bronze Age Fatyanovo-Balanovo and Unetice archeological cultures shared strikingly similar metalwork, despite being separated by well over two thousand kilometers of forest and steppe. Apparently, this similarity is especially pronounced in the metalwork of the Unetice culture from what is now Slovakia (see Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metal Age, page 136)."

Do tego "mapka Archiego" - i.ibb.co/FmqRxs9/Central-CWC-to-Fatyanovo.png

Całkiem możliwe, że źródło migracji było nawet bardziej zachodnie, niż Zachodnia Ukraina.



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
- - Strzałka przyszłych Fatianowców wychodzi dokładnie od granicy LBK w okolicach rzeki Boh. Zapewne z rozmysłem doprowadzili ją aż dotąd - ze względu na komponent LBK w DNA Fatianowców.



Odpowiedz

@ Gość:
- - Autorzy z rozmysłem użyli słowa "vicinity". Koniec. Kropka!
To nas upoważnia, by snuć domysły, co oprócz Ukrainy, która jest w pracy traktowana tylko jako prawdopodobna, mogło ojczyzną proto-Fatianowców.



Odpowiedz

Kamyk, no i trzeba przypomnieć, że Dawid nie znajdował właściwego dopasowania dla modelu Sintashty bez polskich amforowców. Tak na oko, to strzałka bierze swój początek jakieś 100 km od granicy Polski. Jeżeli więc nawet punktem wyjścia migracji aryjskiej okaże się zachodnia Ukraina, to i tak będzie to Europa Środkowa - geograficznie, genetycznie i kulturowo.



Odpowiedz

Gość: Radek |

Dawid: "You're probably not aware of this, but the ancient samples that have been taken from Wielbark sites in Poland are very different from ancient Slavs and modern Poles.

They have different Y-haplogroups, which are clearly of Scandinavian origin, and they're more Western European in terms of overall genetic structure.

So unless all of these samples are the Germanic overlords that have been mentioned in the context of this discussion, then it looks like a large scale population turnover took place in early Medieval Poland."



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: Radek
Pozamiatał:)



Odpowiedz

Gość: ambroziak |

Radku, to zacytuj jeszcze, co na to Dawidowi odpisałem. Nie wycofał się ze swoich słów sprzed trzech lat.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: ambroziak
To że ci nie napisał tego drugi raz nie świadczy że się z tobą zgadza:) Jak nie wierzysz to zapytaj.



Odpowiedz

Gość: LukaszM |

We wschodniej Europie były masowe mordy R1b przez R1a co David sugeruje:)

On first inspection, there seems to have been something of an R1b "genocide" across Eastern Europe at the hands of these eastern Corded Ware/Fatyanovo people, and yeah, Sintashta fits into this mould.

The Fatyanovo and main Sinatshta cluster people are basically identical.

R1b was "wiped out" in the East Baltic, the forest and forest steppe (the relevant samples are on the way), and then also finally on the steppe.

But it was probably a lot more complex than an actual genocide, with population movements and founder effects more important than mass murder.



Odpowiedz

Gość: |

@ Gość: LukaszM

Ale jak to? Czyli przodkowie Stanisława jednak nie byli aniołkami? :)



Odpowiedz

@ Gość:

Widzę wyraźnie, że Davidski zagłosował na partię Trzaskowskiego! :-))



Odpowiedz

@ Gość:
- Na ziemiach wschodnich R1b dopiero się wprawiał z zabijanie. Wybił tylko połowę linii R1a, a nie 99% jak na terenie Francji, Brytanii i Iberii.
Te pozostałe przy życiu resztki R1z dzielnie odpowiadały na krwawe zaczepki owych największych murderous wszech czasów; od czasu do czasu coś się im udało pobić! :-))



Odpowiedz

Przynajmniej sprowokowałem Dawida do dłuższej wypowiedzi na interesujące nas zagadnienia:

Figlerowicz is just grappling with the challenge of inferring population change in an intra-North European genetic landscape.

He can obviously see from his new data that there was a large-scale Y-haplogroup shift in Poland from the Iron Age to the Medieval period, from something like mostly I1 to mostly R1a, but he doesn't know what to make of the fact that his autosomal analyses don't back this up.

However, the reason that his autosomal analyses don't back this up isn't because of what he said. That is, it's not because the Slavic settlement of Poland overwhelmingly involved single young men. It's actually because the Slavs weren't starkly different from the Wielbark people in terms of genome-wide genetic structure.

In other words, both groups were essentially Northern Europeans genetically, and very difficult to split apart in, say, standard PCA plots or ADMIXTURE analyses.

But don't worry, when the these new Polish Iron Age and Medieval samples are released, I'll run them in the Global25, and you can have a look for yourself how they behave in this plot.

That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country.

Let's wait and see.

Przynajmniej wiemy, że Wielbark będzie wyglądał autosomalnie tak, jak średniowieczna Polska. Czyli potwierdza się to, co pisał niedawno profesor Piontek.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
To samo zdanie o areale słowiańskim mają Bałanowski i Czuchrajewa, że języki (wraz z praslowianskimi R1a) migrowały, języki się więc zmieniały, ale autosomalny substrakt był nieodróżnialny; autosomalnych migracji nie stwierdzono. Innymi słowy - to kardynaln stwierdzenie: "nie ma korelacji między genetyką a językami".

Bzdura! To tylko skutek późnego datowania rzekomych przybyszów słowiańskich i ich języka na VI wiek, zamiast sobie powiedzieć, że właściwie nic wtedy, w VI wieku, wielkiego się nie stało! Była po prostu znaczna kontunuacja genetyki i języka, i jakieś kosmetyczne zmiany nieuchwytne dla metod genetyki populacyjnej.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak
Mysle ze to wszystko to jakas farsa. Przeciez prof. Figlerowicz bada DNA populacji imigranckiej na ziemiach dzisiejszej Polski ktora to populacja nie jest kulturowo tozsama z ludnoscia tubylcza i nie chodzi tutaj wylacznie o pochowki szkieletowe. Przeciez zawsze bylo oczywiste ze jakies grupy ludnosci skandynawskiej przenikaly od polnocy na ziemie Polski. Dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka powinno byc oczywiste ze badajac grupe obcych osadnikow nie da sie okreslic ludnosci miejscowej. Trzeba czekac na znalezisko przypadkowo zakonserwowanych szkieletow typu Welzin z kultury przeworskiej. A i wtedy nie bedzie pewnosci kogo badamy. Te aktualne badania tylko bardziej zamaca i zaklamia prawde. Jakakolwiek by ona byla.



Odpowiedz

@ Gość:
- Nie, Figlerowicz jest pierwszym, który dopiero chce zbadać genetycznie, czy to była polska, czy obca społeczność. Przy okazji chce się dowiedzieć coś o szerszej populacji na polskich ziemiach.
Nic gotowego dotąd on nie miał, z wyjątkiem pojedynczych DNA lub sugestii co do populacji.
Nie wyważa otwartych drzwi.



Odpowiedz

Stanisławie, moim zdaniem, najważniejszy wniosek, jaki wyłania się z genetyki, to ten wyrażony przez Figlerowicza, że ludzie byli wciąż ci sami. Obawiam się bowiem, że kwestii etnolingwistycznych nigdy do końca nie wyjaśnimy.



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak
- Ale właśnie chodzi nam, aby właśn ie te etnolingwistyczne procesy i dane skorelować z genetyką. Na tym właśnie polega populacyjna genealogia genetyczna.
Myślę, że można wiele wyjaśnić, ale nie bez decydującego słowa ze strony patriarchalnego Y-DNA.
...
A patrząc na wykres Juraz 2020 PCA mitochondrialnych mierzanowickich i trzcinieckich, to widzę całkowitą bliskość mierzaniowic do CWC polsko-morawskiego i chalkolitu węgierskiego (czyli właściwie kultury badeńskiej); trochę dalej jest unietycka, jeszcze dalej czeski wczesny brąz (BA) na równi z trzciniecką i zrębową (srubnaya) i dopiero po nich yamnaya.

Ale w sumie wszyscy bardzo blisko tych Mierzanowic. Szkoda, że nie było możliwości (i nadal nie ma) porównać z Fatianowem. Ale widać, iż to była duża i chyba ważna populacja post-PIE. To Dawidowe Blatne R1a też się mi podoba! Do tego dodam znaczny neolitycny komponent EEF z Węgier, unikalne probki U3a1b od Buska (Żerniki) i Krakowa (Pielgrzymowice), które są teraz (kilka próbek) w okolicach środkowego Dunajca...
Tu widać autochtonizm na całego!



Odpowiedz

Gość: |

https://i.postimg.cc/tJqVBj6p/Origins-700.png ?

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.13.200154v1



Odpowiedz

Stanisławie, po oznaczeniu jako L1029 linii ojcowskiej Rudolfa Hessa, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych.



Odpowiedz

Gość: Oon |

@ Sławomir Ambroziak
Tesla rowniez M458....
https://images89.fotosik.pl/396/620ebbd6929ca060.jpg



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Autosomalnie bez problemow moglbys go odroznic od Slowian.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

https://i.postimg.cc/v8d98B1D/Screen-Hunter-2768-Jul-18-11-12.jpg



Odpowiedz

Gość: Goplana |

@ Sławomir Ambroziak

Czy to znaczy że wcześniej myślałeś że to niemożliwe żeby Hess mógł mieć nie tylko germańskich ale także słowiańskich przodków? A może uważałeś że haplogrupa Y-DNA określa kto dziś jest Niemcem a kto nie? O genetyce to Ty masz kolego niewielkie pojęcie.



Odpowiedz

@ Gość: Goplana
Nie w tym rzecz.
Sławomir nie zauważył, iż życie w rodach ojcowskich, czyli w haplogrupach Y-DNA, skończyło się wraz z upadkiem ustroju rodowego!
Kiedyś tak było, że zasadniczo w liniach ojcowskich ewoluowały cechy etniczne.
Teraz takich linii nie ma w praktyce. Ludzie nie żyją np. w grupach jednakowych nazwisk czyli Y-DNA.



Odpowiedz

@ Gość: Goplana
Jak rozpoznaje się autosomalną populację tam, gdzie praktykowało się małzeństwa dalekoegzogamiczne, np. gdy Poznancy żenili sie z Francuzkami albo panowie ruscy z brytyjskimi księżniczkami? A były takie lub podobne mody!



Odpowiedz

Onek, no to mamy pod M458 spektrum od ludobójcy po geniusza. To powinno być przestrogą dla Stanisława, który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności.

Radku, szczerze wątpię! Powtarzał to nawet ostatnio na Eurogenes Wesołowski: It's not really possible to cleanly split eastern Germans from western Poles, because they have very similar ancient and modern ancestries. Zresztą entuzjaści dociekania etnogenezy na bazie genetyki lekceważą autosomy i uważają, że konkretnym etnosom odpowiadają konkretne haplogrupy.

Goplana, gdyś śledziła tutejsze dyskusje, wiedziałabyś, że jestem zdeklarowanym sceptykiem utożsamiania etnosu z konkretną, ojcowską linią rodową Y-DNA. Podzielam w tej kwestii opinię genetyków populacyjnych, głoszących, że etnos to rozmaite rody, które się w jakimś momencie dogadały i rozpoczęły od tego czasu wspólną historię. Dlatego genetycy populacyjni usiłują identyfikować etnosy po charakterystycznych wzorach haplogrup, a nie po pojedynczych makrohaplogrupach czy też poszczególnych ich kladach.

Wcześniej rzeczywiście uważałem, że genetyka rozwiąże zagadnienia etnolingwistyczne. W tej chwili jednak, jak napisałem, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych. Paradoksalnie przyczyniło się również do tego moje zaangażowanie w projekty R1a, gdy zobaczyłem, że uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

9 lat temu Veeramah et al. doszedl do takich wnioskow, a Dawid nadal nie potrafi rozroznic wschodnich Niemcow od zachodnich Polakow. Widocznie ma probki zbyt autosomalnie wschodnich Niemcow (z calkiem niedawnym slowianskim rodowodem) lub zbyt zachodnich Polakow (z niedawnymi niemieckimi przodkami).

We conclude that the Slavonic origin of the Sorbs is still clearly genetically detectable. The analysis revealed that there is a west to east sequence of the clusters of KORA individuals born in Germany, KORA individuals born in Poland or Czech Republic, Half-Sorbs, and finally, Full-Sorbs. On the other hand, most of the KORA individuals born in Poland or Czech Republic are descendents from German minorities of these countries. Half-Sorbs can be assumed to be closer to the German population than Full-Sorbs due to mating with German neighbours. This is clearly reflected by the localization of Half-Sorbs between KORA individuals and Full-Sorbs. There is a trend that the Sorbs are closer to the KORA individuals born in Poland than to the KORA individuals born in Czech Republic which is in agreement with a recently stated hypothesis that the Sorbs are genetically closer to Polish than to Czech.



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Poza tym, do tej pory nie mamy zadnej probki przedsredniowiecznej, ktora plasowalaby sie wsrod Niemcow wschodnich czy zachodnich Polakow. Moze taki profil autosomalny jeszcze nie istnial o czym wielokrotnie pisal Michal :)



Odpowiedz

Gość: |

@ Sławomir Ambroziak

Dawid: "That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country. "

Bedzie mozna sobie odpowiedziec na pytanie postawione w projekcie Genetyczna historia Polakow, czyli "Czy w naszych genomach występuje (i jak jest duża) domieszka genów odziedziczonych po Wandalach, Gotach i innych ludach, które dokonywały inwazji Wschodnio-Centralnej Europy podczas wielkich wędrówek ludów?" :)



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności."
- - Łżecie, Panoczku!
Haplogrupom nie przypisuję niczego, natomiast rodom ludzkim - tak; przypisuję im rolę etnotwórczą. Te rody oczywiście korelują z ojcowskimi liniami w ustrojach patrylinealnych, to prawda. Ale to inna sprawa.
Haplogrupy Y-DNA w tym wypadku są tylko identyfikatorami rodów, jak nazwiska, a nie przyczynami skłonności.
Rozumiesz, Pani, polski język? :-))
Pojmujesz rozróżnienie między haplogrupami a rodami? :-))



Odpowiedz

@ Sławomir Ambroziak "uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską."
- - Co to znaczy genealogia pruska? Chodzi o Niemców, czy o Prusów, czy o Bałtów, czy o Bałtoslowian, czy o ...



Odpowiedz

@ StP
- Napisałem "łżesz", ale zapomniełem tu dodać jakiegoś emotikonu, np. :-))
Przyjmujesz?
A poza tym, myśląc, że zaginął mój post na zdanie o mentalnych skłonnościach haplogrup, napisałem drugą, trochę obszerniejszą odpowiedź na to samo zdanie.



Odpowiedz
Sebastian Adamkiewicz

Członek redakcji portalu „Histmag.org”, doktor nauk humanistycznych, asystent w dziale historycznym Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, współpracownik Dziecięcego Uniwersytetu Ciekawej Historii, współzałożyciel i członek zarządu Fundacji Nauk Humanistycznych. Zajmuje się badaniem dziejów staropolskiego parlamentaryzmu oraz kultury i życia elit politycznych w XVI wieku. Interesuje się również zagadnieniami związanymi z dydaktyką historii, miejscem „przeszłości” w życiu społecznym, kulturze i polityce oraz dziejami propagandy. Miłośnik literatury faktu, podróży i dobrego dominikańskiego kaznodziejstwa. Współpracuje - lub współpracował - z portalem onet.pl, czasdzieci.pl, novinka.pl, miesięcznikiem "Uważam Rze Historia".

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org