Ostatnie komentarze


@ Gość:

Ty wymyśliłeś tę idiotyczną licytację na żyjących badaczy.
Ta „niezdecydowana większość” to H. Popowska-Taborska, która przy okazji dodaje, że nie ma żadnych germańskich hydronimów w Polsce.
O bałtyjskim naddnieprzu pisał m.in. J. Nalepa i Z. Babik. A wcześniej także Lehr-Spławiński, Toporow, Trubaczew, Mańczak i in.
Obszar rdzennie bałtyjski rozciąga się od dorzecza Niemna po Wołyń, dalej na południe jest obszar rdzennie tracki. Dalej na wschód są ziemie ugrofińskie (na północy) i irańskie (na południu). A zatem wschód odpada.


Długie narodziny Polski
~ Gość: Horus
Nigdy nie śledziłem Molgenu, więc nie znam tych cytatów i nie wiem nawet, z jakiego okresu pochodzą. Dlatego opierałem się zawsze na tej wypowiedzi Dawida z Anthrogenici, bodaj z 2017 roku:

There are some results, but they're patchy and it's hard to know what to make of them. Apparently, the current thinking is something like this:

- Bronze Age Poles are very similar to modern-day Poles

- During the Iron Age there's a genetic shift, with some of the Wielbark sites producing somewhat unexpected results

- However, some Wielbark and Przeworsk samples show continuity with the Bronze Age and later Medieval samples

- Typically West Slavic R1a subclades show up in upper class samples from the Medieval Period

Ta wypowiedź jest zgodna, jak wspominałem, ze wstępnymi danymi pochodzącymi ze screenów i postera Zenczaka. Więc nie spodziewam się w tej kwestii zaskoczenia, jak w przypadku Dołęży. Niemniej zaskoczenie Dołężą nie wynikało z błędnej informacji Dawida, tylko powszechnej, opacznej jej interpretacji. Dawid mówił o wschodnioeuropejskich uniparentalach, tylko nikt nie wpadł na to, że miał na myśli uniparentale matczyne. Niemniej Dawid nadal potwierdza (rozmowa bodaj sprzed 2 tygodni) bałtosłowiański charakter autosomalny populacji dołężańskiej. Dołęża obala twierdzenia Michała, że do średniowiecza nie było zachodniosłowiańskiego typu autosomalnego, gdyż ten miał rzekomo powstać na skutek mieszania się Słowian Wschodnich z Germanami. Natomiast najważniejszy dla naszej dyskusji jest wiosek autorów badania, że populacja dołężańska wykazuje wysoki stopień ciągłości genetycznej do współczesnych mieszkańców obszarów od Pomorza Przedniego po południowo-wschodnie Niemcy i Czechy, czyli terenów historycznie i współcześnie słowiańskich.

Jak wspominałem, mamy już jedno lateńskie M458, więc znacznie łatwiej uwierzyć mi, że L1029 pojawi się w celtyckich próbkach archeologicznych gdzieś na południe od Polski, niż w próbkach bałtyjskich czy irańskich ze środkowego Podnieprza. A to chociażby i z tego powodu, że o genetycznych programach badawczych dotyczących okolic karpackich przynajmniej wiemy tyle, że były lub są prowadzone, a o podobnych badaniach Polesia czy Podnieprza nikt chyba jeszcze nie słyszał.

Długie narodziny Polski
~ Sławomir Ambroziak
@ Gość: Goplana
//Są jeszcze źródła wskazujące na obecność wandalskich Silingów na Dolnym Śląsku, na przykład Kasjusz Dion i Ptolemeusz//
W geografii Ptolemeusza są Liggai, mieszkający w pobliżu Semnonów. Biorąc pod uwagę to, że Germania Ptolemeusza kończy się na wschodzie na Vistuli, czyli rzece dziś zwanej Odrą (Chronos został nazwany Vistulą przez Alfreda Wilekiego z powodu wpływu map typu Tabula Peutingeriana) a u Ptolemeusza granica między Sarmacją a Germanią jest pionowa, (więc wzdłuż Nysy), ci Liggai mieszkać na Śląsku nie mogą, są oni raczej Lini sive Linoges, którzy powinni mieszkać na południe od Havelbergu, zgodnie z tym co pisze Helmold, byli oni myleni z Gliwianami/Liwianami, jednak ci powinni być władcy Obodrytów znani.
Niestety "specjaliści" bardzo bezmyślnie interpretują Ptolemeusza, co skutkuje tym, że nie jest możliwe umieszczenie wszytkich plemion Sarmackich na rzeczywistej mapie zgodnie z Ptolemeuszem. Wzmianka jaką wspomniany Strzelczyk umieścił w SSS o Ptolemeuszu, poziom braku wiedzy, woła o pomstę do nieba.
Co do jego ksiązki o Wandalach to jest tam takie groteskowe zdanie: "Jeśli chodzi o Tacytowych Hariów, których nazwa jest bez wątpienia germańska (od germ. ^harja, por niem Heer wojsko) jest rzeczą nader prawdopodobną że chodzi o ten sam lud, który Pliniusz Starszy wymienił pod nazwą Charini..."
Na tego typu "zapewnieniach" niestety oparte są turboallochtoniczne teorie. Jeżeli Harii są bez wątpienia germańscy (skandynawscy) to co z Retharii (Redarowie u Adama Bremeńskiego) i Marharii u Geografa Bawarskiego? Co z Harewitem? To bóstwo skandynawskie? Lugi Harii to Chorice, Heruli vel Heveldi z Połabia. Ponadto Strzelczyk błędnie wiąże Burów Tacyta z Lugi Burami Ptolemeusza, zdradzając brak znajomości antycznej geografii...
Kasjusz Dion mówi tyle, że Łaba bierze swoje źródło w górach Wandalskich. Tylko, że to są góry w pobliżu Dunaju, czyli Szumawa, las Czeski. Nic nie mówi o Silingach, ani Sląsku.
Jedyne źródło, które mówi o Silingach więc to Hydatius. Osobiście wiążę ich razem z Asdingami (Haestingami) z Duńczykami którzy zostali podporządkowani przez Wyszomira, króla Słowiańskich Wandalów, stąd późniejsze celtyckie imiona z końcówka -ric w Wandalskiej Afryce, wiemy z Tacyta, że mieszkającyt w Danii Aestii byli ludem celtuyckojęzycznym. Niestety ponownie w przypadku Haestingów/Aestów bierze się błędną geografię Alfreda Wielkiego za jedyną słuszną, chociaż Jordanes wyraźnie dzieli północ na Scytię i Germanię i mówi że Aesti mieszkają w krańcachOceanu Germańskiego, nie Scytyjskiego, gdzie mieszkają Bałtowie. Silingi więc według mnie to Seidinoi z Ptolemeusza (Nie Sidones) i Saedeni z Widsith.
https://imgur.com/a/SlrjWgD
Warto przeczytać post Skromnego z | 2017-07-09 17:12 https://old.histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058
@Goplana
//dostępne źródła z czasów rzymskich mówią prawie jednogłośnie że na tym obszarze mieszkali Germanie.//
Oczywiście. A Germanie - to Słowianie zachodni. Tę łacińską nazwę zawłaszczyli nieszłusznie Skandynawowie, choć Jordanes odróżniał Skandynawów od Germanów z całych sił. Czy ma Pani świadomość jakie nazwy mają plemiona germańskie? Nie, nie Goci, Gepidowie - to nie sa Germanie. Germanie to Lugi, Rugi, Semnoni, Brukteri, Landi, Chasuari, Dulgubni, Lemovi, Warini, Batini, Chatti itd
Ponadto te źródła mówią jednogłośnie, że na obszarze kultury przeworskiej aż do Vistuli (Odry) mieszkają Sarmaci. Podobnie jak Góry Sarmackie błędnie nazywamy dziś Sudetami (nazwa Rudaw u Ptolemeusza), tak i Chronos błędnie nazywamy współcześnie, od czasów Alfreda Wielkiego Vistulą (nazwa tzw Odry u Ptolemeusza).
Pliniusz mówi, że od Scytów (według prawidłowego antycznego rozumienia, takiego jak u Ptolemeusza w Tetrabiblos, nie dzisiejszego fałszywego braku rozumienia gdzie Scytowie to jakiś lud irański ) pochodzą Germanie i Sarmaci. Dlatego Jordanes mówi, że ludy słowiańskie - Germanie i Sarmaci dzielą imiona w swom gronie, a ludy skandnawskie - Goci i Hunowie w swoim.


Długie narodziny Polski
~ Gość: Sarmata
@ Gość:

Chciałeś chyba powiedzieć o wpadce Parczewskiego. Wymowa filmu jest jednoznaczna i sugeruje, że ziemianki pojawiły się dopiero wraz z domniemanymi nowymi przybyszami. Za treść odpowiada niewątpliwie Parczewski, zajmujący się wczesnym średniowieczem. To jest fałszywy przekaz i rażąca niekompetencja. Ale widzę, że się z tego rakiem wycofujesz i przyznajesz mi rację, że półziemianki dominowały w kulturze przeworskiej. Jest postęp.

W kulturze zachodniosłowiańskiej (sukowskiej i praskiej), występują wszystkie przeworskie typy budynków. Odsyłam do mojego wcześniejszego wpisu.
Przeworskie półziemianki zrębowe (typowe później dla kultury praskiej), koncentrowały się w południowo-wschodniej Polsce, czyli tam gdzie ukształtowała się kultura praska.
Półziemianki przeworskie nie różniły się od słowiańskich ani konstrukcją ścian i dachów, ani wielkością, ani kształtem, ani umiejscowieniem urządzenia grzewczego. Jeżeli natomiast chodzi o samo urządzenie grzewcze, to w okresie przedrzymskim i wczesnorzymskim występowały wyłącznie paleniska (nad Wisłą i nad Dnieprem!). Piece pojawiły się w późnym okresie rzymskim m.in. w Małopolsce, ale nie wyparły palenisk, aż do późnego średniowiecza.
Jedyny wniosek jaki można z tego wyciągnąć jest taki, że na ziemiach polskich, pomiędzy okresem rzymskim, a późnym średniowieczem nastąpił rozwój urządzenia grzewczego.
Wnioski Parczewskiego o migracji i wymianie etnicznej, delikatnie mówiąc, są zbyt daleko idące i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jakie mają słabe podstawy.

Odnośnie tych „małych osiedli” to przypomnę, że największa odkryta osada kultury praskiej była 6-7 razy większa niż największa osada kultury przeworskiej.

P.S.
A ja życzę sobie, abyś przedstawił listę żyjących historyków, allochtonistów oraz odpowiednie cytaty.
Na razie nie podałeś żadnego nazwiska językoznawcy, ani żadnego źródła o Wandalach (Goplana cię uratowała).


Długie narodziny Polski
~ Gość: Horus
Witam. Moje nazwisko Sowczyński, syn Romana Sowczyńskiego. Podobno, nie wiem ile w tym prawdy dziadek nosił nazwisko Sofczyński. Cikawi mnie skąd się wzieliśmy i jak daleko wstecz jest jakas wzmianka o przodkach. Prosiłbym o jakies namiary do poczytania jakby sie coś znalazło..
Dziekuję bardzo..

Skąd pochodzą nazwiska?
~ Gość: Roman
@ Gość:
"to oczywiście wiele tłumaczy."

Czy ja wiem..... Piontek razem z poznańskimi genetykami i archeologami poparł przecież niedawno oficjalnie germańskość kultury przeworskiej i wielbarskiej łącząc te kultury z Wandalami i Gotami w artykule opublikowanym w amerykańskim czasopiśmie więc to chyba nie antyszwabskość pociągała go w Indianie Jonesie tylko coś innego, może zmysłowy pejcz Indiany..... Druga opcja zasugerowana przez Horusa to taka że Piontek dołączył do większości sprzedajnych polskich naukowców przekupywanych od lat za niemieckie srebrniki. Nie można też wykluczyć że go szantażują, może moją jakieś kompromitujące go zdjęcia z wielbarskimi szkieletami..... Ale jest jeszcze najciekawsza trzecia opcja że Piontek odkochał się już w Indianie Jonesie a jego nowymi idolami zostali zabójczo przystojni Hans Kloss i SS-Standartenführer Stierlietz czyli postanowił rozwalić allochtoniczną III Rzeszę od środka korzystając ze swojej nordyckiej urody której niemieckie urzędniczki przyznające unijne fundusze nie potrafią się oprzeć. Jeśli tak to nie martwmy się jeżeli za swoje za badania nad kulturą wielbarską i przeworską dostanie niedługo od naszych zachodnich sąsiadów Żelazny Krzyż - Niemcy i tak dostają od niego tylko same fałszywki a prawdziwe dane z wielbarskim i przeworskim M458 idą na wschód.

Długie narodziny Polski
~ Gość:
@ Gość: Horus

No popatrz, kto by pomyślał że Piontek kieruje się w swojej pracy naukowej nienawiścią do Szwabów... Chociaż z drugiej strony to oczywiście wiele tłumaczy.

Długie narodziny Polski
~ Gość:
W tym czasie gen. Rozwadowski był najbardziej kompetentnym polskim wojskowym. Feldmarszałek austro - węgierski, autor licznych prac.
Natomiast kompetencje marszałka były podobne do kompetencji późniejszego generalissimusa. Obydwaj w młodości napadali na pociągi z pieniędzmi.
Bitwa warszawska była skutkiem wyprawy kijowskej. Bolszewicy traktowali Małorosję / Ukrainę jako część Rosji. Naszyści do dziś tak uważają.
Chyba nie jest pewne, że zaatakowaliby Polskę. Przynajmniej nie w tym czasie. Wojna domowa w Rosji trwała.

Tadeusz Rozwadowski - prawdziwy twórca „cudu nad Wisłą”?
~ Gość: Stanisław Gadomski
@Gość
"Goplanko, od razu Cię ostrzegam - nie licz na uczciwą dyskusję z Horusem. To strata czasu."

Nie bój żaby.

@Goplana
"Chyba pomyliłeś allochtonistów z autochtonistami bo to oni mówią o "słowiańskiej kulturze przeworskiej"

Jeszcze mi się nie zdarzyło pomylić allochtonistów z autochtonistami, ale zgadzam się, że autochtoniści mówią o słowiańskiej kulturze przeworskiej. To na dobry początek.


"chociaż dostępne źródła z czasów rzymskich mówią prawie jednogłośnie że na tym obszarze mieszkali Germanie."

Jeżeli Germanie to barbarzyńcy prowadzący osiadły tryb życia, to owszem. Wenedów też Tacyt zaliczył bądź co bądź do Germanów, a Słowiańszczyznę często uznawano za część Germanii.
Pierwotnie nazwa Germanów odnosiłą się do plemienia celtyckiego, a na przykład jeszcze Zosimos odróżniał Germanów od Alemanów.


"A dokładnie o Wandalach mówi Jordanes gdy opisuje jak Goci po osiedleniu się w Gothiscandzy wokół ujścia Wisły musieli walczyć z sąsiadującymi z nimi tubylcami, najpierw z Rugiami a potem z Wandalami właśnie. "

Co prawda Jordanes nie mówi, aby Goci osiedli wokół ujcia Wisły (no chyba, że masz na myśli Gepidów), ale oczywiście Goci wylądowali na południowym brzegu Bałtyku. Następnie uderzyli na Rugiów i ich sąsiadów Wandalów. Rugiów utożsamia się z grupą gustowską u ujścia Odry. Z grupą gustowską sąsiadowała grupa lubuska na południu, kultura wielbarska na wschodzie i krąg nadłabski na zachodzie. Wandalowie, sąsiedzi Rugiów, nie mogli więc należeć do kultury przeworskiej.


"O wandalskich Hasdingach mówi też Kasjusz Dion kiedy opisuje podbicie przez nich celtyckich Kostoboków nad Górnym Dniestrem i Prutem w latach 171-172 AD czyli dokładnie w czasie kiedy łączona powszechnie z Kostobokami kultura lipicka ulega zanikowi i pojawiają się tam wyraźne ślady obecności kultury przeworskiej."

Kasjusz Dion nie wskazuje żadnej lokalizacji. O Kostobokach wiemy tylko tyle, że najechali Bałkany, gdzieś z obszaru Wołoszczyzny.Obiektywnie rzecz biorąc, nic ich nie łączy z kulturą lipicką.

Według wspomnianego Jordanesa, Wandalowie mieszkali wówczas nad Maruszą i Kereszem, czyli w południowo-zachodniej Dacji, a stamtąd przenieśli się do Panonii. Na tych terenach nie ma żadnych śladów kultury przeworskiej.

Według źródeł rzymskich, w wojnach markomańskich wzięło udział 19 ludów barbarzyńskich. Skąd to przekonanie, że wszystkie przemieszczenia kulturowe mają związek z Wandalami?

Ponadto, według Jordanesa, Wandalowie przybyli do Dacji znad Oceanu. To zdecydowanie wyklucza obszar przeworski.


"Są jeszcze źródła wskazujące na obecność wandalskich Silingów na Dolnym Śląsku, na przykład Kasjusz Dion i Ptolemeusz, ale tutaj badacze nie są zgodni co do interpretacji - zwolennikiem tej tezy jest między innymi historyk Jerzy Strzelczyk, najbardziej znany polski specjalista od historii Wandalów, który oczywiście tak jak większość współczesnych archeologów i historyków jest przekonany że Wandalowie byli ściśle związani z kulturą przeworską."

Tak, znam tę pracę o Wandalach, niestety pełną sprzeczności, w której kilkukrotnie Autor podważa źródła pisane, bo nie pasują do Jego hipotezy.

Ptolemeusz umieszcza Silingów nad Łabą, poniżej Semnonów (mieszkali po obu stronach środkowej Łaby). Ptolemeusz nie zaliczył ich do Wandalów.

Kasjusz Dion mówi tylko o górach wandalskich i źródłach Albis. Ta, jak wiadomo z Tacyta, wypływała z ziem Hermundurów, gdzieś w południowych Czechach.

Pominęłaś kilka źródeł przeczących związkom Wandalów z kulturą przeworską. Mam tu na myśli m.in. Pliniusza i inne fragmenty Jordanesa. Nie wspomnę już o Prokopie z Cezarei, który lokalizował Wandalów nad Morzem Azowskim.

"To może teraz powiesz nam jakie źródła starożytne mówią o związku kultury przeworskiej ze Słowianami?"

Po pierwsze, źródła jednoznacznie mówią o związku kultury przeworskiej z Lugiami (Tacyt, Ptolemeusz, Kasjusz Dion, Jordanes), utożsamianych powszechnie ze słowiańskimi plemionami Łużyczan, Lutyków i Lechitów (Kętrzyński, Szafarzyk, Rudnicki, Lehr-Spławiński, Rospond i inni).

Odnosząc się do powyższych słów, dodam, że ekspansja kultury przeworskiej na południe, zbiega się w czasie i przestrzeni z ekspansją Lugiów (Tacyt, Kasjusz Dion, Tabula Peutingeriana).

Kultura przeworska to temat rzeka, ale nawet Godłowski zauważał, że różni się ona wyraźnie od wszystkich sąsiednich kultur germańskich.

Zamieszanie wokół słowiańskich półziemianek, mam nadzieję, że szybko wyjaśnimy i nikt już nie będzie pisał kłamstw o rzekomo odmiennym budownictwie słowiańskim i przeworskim.
Naczelna teza Parczewskiego, jakoby etnogeneza Słowian dokonała się wraz z pojawieniem pieca grzewczego, jest absurdalna. To tak, jakbym twierdził, że Słowianie wyodrębnili się wraz pojawieniem się kościanych grzebieni dwustronnych....

Odsyłam również do prac T. Makiewicza, który wskazywał na identyczność ceramiki słowiańskiej i późnoprzeworskiej.

Dziękuję za merytoryczną dyskusję. Pozdrawiam.


P.S.
Anonimowy allochtonisto, widzisz, nie było tak źle. :-)

P.S. 2
Odniosę się jeszcze krótko do Wenetów, o których pisał Radek i Skromny.
Tabula Peutingeriana umieszcza ich w dwóch miejscach: na północny-zachód od Karpat i nad dolnym Dunajem.
Jordanes umieszcza Wenetów-Sklawinów powyżej zachodnich Karpat oraz Wenetów-Antów nad dolnym Dunajem.
Jordanes dodaje, że Wenetowie są Słowianami oraz że są to ci sami Wenetowie, którzy walczyli w IV w. z Gotami.
Przekaz jest jednoznaczny. Wenetowie są Słowianami, tak samo jak ich sąsiedzi Estowie są Bałtami.


Długie narodziny Polski
~ Gość: Horus
@Gość
"W tej prezentacji najbardziej mnie ubawiło że Piontek kreuje się na Indianę Jonesa :)"

Są pewne podobieństwa. Indiana Jones nie znosił Szwabów. A jego znajomy z Kairu, Sallah, mówił, że niemieccy archeolodzy to sami idioci. :-)

Długie narodziny Polski
~ Gość: Horus
@Skromny, "Proponuję zapoznanie się z dyskusjami dot. mitochondrialnej Ewy i chromosomalnego Adama oraz podawanymi w nich wyjaśnieniami, dlaczego Ewa jest od Adama znacznie starsza, chociaż w każdym akcie reprodukcji musiał uczestniczyć również mężczyzna."

A jakie są "ustalenia"?
Są jakieś nowe problemy?
Jesli się nuie mylę, to podawano w koncu, iż Adam daleko starszy! Co jest grane?


Długie narodziny Polski
~ StP
@ Gość:

W tej prezentacji najbardziej mnie ubawiło że Piontek kreuje się na Indianę Jonesa :)

Długie narodziny Polski
~ Gość:
@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego
Z tej samej prezentacji:
"Mówi się że szpadel archeologa nie kłamie
i jest to prawdą, o ile uwzględnimy fakt, że
w ogóle nie mówi."
Ph. Grierson 1959, s. 129


Długie narodziny Polski
~ Gość:
@ Sławomir Ambroziak

Czy to nie Ty pisałeś niedawno na histmagu że z informacji Dawida wynika że genomy znad Dołęży są zachodniosłowiańskie i sugerowałeś że będzie tam M458.

"jeżeli M458 ma jedną bratnią linię wschodniosłowiańską (Z280), a drugą germańską (Z284), to chyba jedyny trafny wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że M458 powstało gdzieś pomiędzy nimi, czyli na ziemiach słowiańszczyzny zachodniej. (...)
Poczekajmy zresztą na oznaczenia igreków Burgera z Dołęży... "

"próby manipulacji DNA na cele polityczne czy ideologiczne są oczywiście niepokojące. Podejrzewam, że gdy pojawią się (jeżeli kiedykolwiek się pojawią) próbki Y-DNA z Dołęży, to bałtosłowiańskie klady R1a okażą się w ocenie autorów germańskie."

Jakże śmiesznie wyglądają te cytaty z dzisiejszej perspektywy :)

Długie narodziny Polski
~ Gość:
@ Gość: Goplana

Goplanko, od razu Cię ostrzegam - nie licz na uczciwą dyskusję z Horusem. To strata czasu.

Długie narodziny Polski
~ Gość: