Opublikowano
2020-09-16 07:10
Licencja
Wolna licencja

Kiedy ludzie duszą w sobie tabu Holocaustu: Wywiad z Ireną Wiszniewską

Co kierowało ludźmi, którzy brali udział w pogromach Żydów? Jak z pamięcią o „trudnych” przodkach radzą sobie ich rodziny? Pytamy o to Irenę Wiszniewską, autorkę książki „Tajemnica rodzinna z Żydami w tle”.


Dziennikarka, pisarka, we Francji wydała reportaże o Litwie Paroles dégelées, w Polsce zbiór wywiadów My, Żydzi z Polski oraz książkę Nie ma rzeczy niemożliwych, rozmowy z Michaelem Schudrichem, naczelnym rabinem Polski. Dziennikarka, pisarka, we Francji wydała reportaże o Litwie Paroles dégelées, w Polsce zbiór wywiadów My, Żydzi z Polski oraz książkę Nie ma rzeczy niemożliwych, rozmowy z Michaelem Schudrichem, naczelnym rabinem Polski. fot. Anna Woźniak/Zorka5

Mateusz Balcerkiewicz (MB): Pokolenie czasów II wojny światowej przyzwyczaiło się do broni, przemocy i śmierci w sposób dla nas już chyba niewyobrażalny – przeżywali doświadczenia zaborów, I wojny światowej, wojny polsko-bolszewickiej, niepokojów z międzywojnia... Jeden z bohaterów Pani książki stwierdził: „Wojna przenicowała wiele pewników, zmieniła wartość ludzkiego życia, które zaczęło ważyć tyle co nic”. Czy to ukształtowało sprawców Holocaustu?

Irena Wiszniewska (IW): Niestety, muszę pana zmartwić. Ja bym tutaj widziała wielki wpływ panującego przed wojną, prawie że systemowego, antysemityzmu. Podam taki przykład: Studentka Rachela siedzi w ławce w Uniwersytecie Warszawskim. Nagle wpada trzech panów i każe jej zmienić miejsce, bo jest Żydówką i ma siedzieć gdzie indziej. Przyjeżdża policja i nie zatrzymuje tych trzech panów, tylko Rachelę, która trafia do aresztu. Żydów dyskryminowano. Na uniwersytecie, ale i gdzie indziej, bo ksiądz z ambony ich nie bronił. Antysemityzm rósł w siłę.

: Niejednokrotnie osoby nękające Żydów stosowały przemoc również w swoich rodzinach i nadużywały alkoholu. Czy można powiedzieć, że skrajne doświadczenie udziału w pogromie zmieniało oprawców na gorsze?

: Z moich rozmów wynika, że mamy dwie możliwości. Pierwsza – ktoś dopuszczający się przemocy wobec Żydów był z natury człowiekiem przemocowym. A druga, że to był pierwszy akt przemocy, który całkowicie zmienił jego życie. Tak jak każde morderstwo czy inny gwałtowny czyn wpływa na dalsze losy człowieka. Po takim zdarzeniu przemoc wdzierała się również do rodziny sprawcy i to jest być może najstraszniejsze. Niech pan zauważy, że moi rozmówcy to zazwyczaj trzecie pokolenie, czyli wnukowie. I ci wnukowie, przynajmniej dwóch z nich, żyli w rodzinach przemocowych. Czyli przemoc dziadków odbiła się na nich. Byli jej ofiarami.

: Choć wydaje się to dziś nieprawdopodobne, różne formy przemocy wobec Żydów czasem stanowiły swego rodzaju rozrywkę.

: Zastanawiałam się, co mnie najbardziej poruszyło podczas przeprowadzania wywiadów. Od jednego z moich rozmówców usłyszałam, że jego dziadek z kolegami wydawali Żydów do Gestapo dla rozrywki. To znaczy – potem siedzieli w krzakach, podglądając jak ich zabierają na śmierć. Cieszyli się, a czasem też postrzelali sobie. Nie traktowali Żydów jak ludzi. Właściwie traktowali ich gorzej niż zwierzęta. Nawet do zwierzęcia ma się jakiś szacunek i nie robi mu się krzywdy. Taka zabawa świadczy o całkowitym odczłowieczeniu przedmiotu owej to zabawy. Poruszyła mnie również ostatnia rozmowa która trochę się różni od pozostałych. Spotkałam się z potomkiniami gospodarza, który w swojej wsi nie udzielił pomocy ukrywającej się Żydówce z dziećmi. Panuje przekonanie, że z punktu widzenia moralności, przy zagrożeniu własnego życia, nieudzielenie pomocy Żydom jest zrozumiałe. Dla córki i wnuczki tego gospodarza jego odmowa była jednak nie do przyjęcia. Miały poczucie winy. To świadczy o takiej empatii i tak wyśrubowanych normach etycznych, że mnie po prostu rozłożyło na łopatki. Pomyślałam „jacy ludzie mogą być piękni”!

: Czy rodziny o tego typu historiach przeżywają ten sam rodzaj traumy, zadają sobie te same pytania, co potomkowie i krewni zbrodniarzy?

: Jeden z moich bohaterów, kiedy rozmawialiśmy na temat jego przodka, który być może przechowywał Żydów, a jak skończyły się im pieniądze, to ich zabił, powiedział „ja wiem, że nie jestem winny. Ale czy chciałaby pani mieć w rodzinie zbrodniarza”? I tu nie chodzi tylko o to, że przodek zabił Żyda, tylko że w ogóle kogoś zabił. To jest obciążenie. Czy inne w przypadku zabicia Żyda niż nie-Żyda, nie wiem.

: W trakcie przeprowadzonych przez Panią rozmów przewijał się wątek zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone przez własnych przodków. Czy jest to Pani zdaniem jedynie formą autoterapii, czy też rodziny i potomkowie sprawców Holocaustu mają do wypełnienia misję?

: Autoterapia – tak, znakomita myśl! Sądzę, że wielu osobom mogłaby pomóc. Zrzucić z siebie ten ciężar, który w zasadzie może wydawać się absurdalny. Przecież nikt nie odpowiada za to, co zrobił dziadek!. Ale z drugiej strony jest coś takiego… to się czuje, chociaż nie jest to otwarcie powiedziane. Wspominanie krzywdy wyrządzonej Żydom, przyznanie, że taki fakt miał miejsce, jest formą oddania im sprawiedliwości. Tamtych krzywd nie da się wyrównać, ale mówienie o tym jest jedynym sposobem upamiętnienia bezimiennych ludzi, których ciała wrzucono do jakiegoś dołu, byle jak byle gdzie, i tam leżą bez nagrobka. Więc tak, moim zdaniem jest tutaj też szerszy kontekst, niż tylko autoterapia.

: Jedną z najważniejszych myśli zawartych w Pani książce jest obserwacja, że pośrednimi ofiarami Holocaustu są również rodziny i potomkowie oprawców. Jednocześnie ich bolesne przeżycia dużo ciężej opowiedzieć. Także dlatego, że często oni sami nie chcą o tym rozmawiać. Co dziś możemy zrobić dla takich osób?

: Można sięgnąć po pomoc terapeutyczną. Pani profesor Katarzyna Prot-Klinger prowadzi terapie posttraumatyczne dla drugiego pokolenia Żydów. Spotykała się z wieloma problemami z zakresu epigenetyki. Jeżeli dziadek doświadczył silnego stresu, to jego potomek – syn albo wnuk może mieć większe skłonności do nerwic, stanów lękowych czy cukrzycy. Prof. Prot-Klinger i część jej współpracowników podejmują się prowadzenia terapii osób, które doznały traumy dowiedziawszy się, że ich przodkowie w ten czy inny sposób przyczynili się do Zagłady. Jest również coś, co możemy zrobić my wszyscy – rozmawiać. Trzymanie w sobie ciężaru przemilczeń jest szkodliwe dla zdrowia psychicznego. Co za tym idzie, szkodliwe dla nas wszystkich, bo chcielibyśmy żyć w zdrowym społeczeństwie. A nasze społeczeństwo nie będzie zdrowe dopóki ludzie będą dusić w sobie te nieszczęsne rodzinne tajemnice, zamknięci na kluczyk.

Poznaj poruszające historie osób, których bliscy brali udział w Zagładzie. Zamów książkę „Tajemnica rodzinna z Żydami w tle” pod tym linkiem.

Irena Wiszniewska - Tajemnica rodzinna z Żydami w tle Autor: Irena Wiszniewska
Tytuł: „Tajemnica rodzinna z Żydami w tle”
Wydawca: Marginesy
Rok wydania: 2020
Data premiery: 16 września 2020
Oprawa: twarda
Format: 130×197mm
Liczba stron: 208
ISBN: 978-83-66500-77-8
EAN: 9788366500778
Projekt okładki: Anna Pol
Cena: 34,90 zł
Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: PF |

Przestałem czytać po pierwszej odpowiedzi. Stwierdzenia "systemowy antysemityzm" i "ksiądz z ambony nie bronił" dyskwalifikują Panią jako poważną badaczkę.



Odpowiedz

Gość: Agnieszka |

@ Gość: PF
A przemoc nie byla systemowa? Panstwo tolerowalo odbieranie praw obywatelskich (numerus clausus, getto lawkowe, wylaczanie Zydow z zawodow i zrzeszen zawodowych). Stosowalo rozne standardy w wymiarze solidarnosci (prosze sprawdzic wymiary wyrokow sprawcow przestepstw podczas pogromow: Polakow, ktorzy zamordowali/ zranili Zydow, i Zydow, ktorzy zabili/ zranili Polakow). Autorka książki (i rozmówczyni wywiadu) nie jdst badaczką, tylko dziennikarką i pisarką, która opisuje rozmowy z ludźmi, potomkami sprawców. Chce Pan badaczki, proszę poczytać książki prof. Engelking.



Odpowiedz

Gość: PF |

@ Gość: Agnieszka Ma Pani rację, popełniłem błąd przyzwyczajony do rzetelnego podejścia do tematu przez naukowców na tym portalu. Skoro ta Pani jest dziennikarzem i pisarzem to oczywiście może pisać, co chce. Mamy w końcu wolność słowa, jak również wolność wyboru lektur do kupowania/czytania. Co do książki prof. Engelking to tylko na marginesie komentarzy zostawię link do ciekawego artykułu w tym temacie: https://proszykhistoria.blogspot.com/2019/05/nienapisany-rozdzia.html
Serdeczności!



Odpowiedz
Mateusz Balcerkiewicz

Redaktor naczelny portalu Histmag.org, archiwista Archiwum Akt Nowych w Warszawie, absolwent historii na Uniwersytecie Warszawskim. Autor książki „Wojna Jasia. Polski żołnierz w walce z bolszewikami”, redaktor naukowy i współtwórca portalu 1920.gov.pl. Hobbystycznie członek grupy rekonstrukcyjnej Towarzystwo Historyczne "Rok 1920" oraz gitarzysta zespołu heavymetalowego.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org