Długie narodziny Polski

(strona 2)

Muszę tu napisać, jak niechcący, stałem się partnerem naukowym ) wielkiego amerykańskiego Noblisty Jamesa Watsona właśnie przez to, co tu przed dwoma tygodniami napisałem.
On to w 1953 r. razem z Francisem Crickiem dokonał największego przełomu w biologii – jak sami oświadczyli - „odkryli sekret życia” – czyli podwójną helisę ludzkiego DNA i jej budowę. Stało się to początkiem wielkiej przemiany w biologii i medycyny i w wielu innych dziedzinach. Obydwaj dostali nagrodę Nobla.
Otóż temu wielkiemu uczonemu, J. Watsonowi, nobliście, w 2008 roku odebrano dyrektorstwo Laboratorium CSHL, w którym, jak oświadczono, „przez 40 lat znakomitej służby” dokonał wielkich odkryć. Za co? Za jakieś „poglądy rasistowskie”!
Teraz zaś, w 2019 r., ponieważ w wywiadzie filmowym oświadczył, że tych poglądów się nie może wyrzec, został pozbawiony nawet odznaczenia Honorowego Prezydenta Laboratorium CSHL.

Co to za „poglądy rasistowskie”? On przecież od rasizmu, jako ZŁEGO UCZUCIA, odżegnywał się i odżegnuje nadal. Opisuje natomiast rzeczywistość naukową, mając na myśli szczególnie Afrykańczyków, iż istnieje zauważalny związek między inteligencją a rasą i zależność między rasą człowieka, a jego możliwościami intelektualnymi; że Afrykańczycy są mniej inteligentni GENETYCZNIE niż np. ludzie Zachodu i dlatego nigdy nie dojdzie do wyrównania stanu cywilizacyjnego między nimi a innymi kontynentami (i to wbrew politycznej trosce Ameryki o Afroamerykanów – żeby ich jakoś podciągnąć społecznie).

https://i.pinimg.com/564x/b9/67/74/b967742411c611023bc9d3d3f7f12f14.jpg

Na to znane zjawisko, że w dziedzinie inteligencji Afrykańczycy daleko odbiegają od Europejczyków lub Azjatów, nie mógł on jednak przytoczyć dotąd żadnego uzasadnienia w genomach omawianych populacji.

Ale teraz mógłbym mu być... „partnerem naukowym” 
i podpowiedzieć, na co trzeba zwrócić uwagę w opublikowanej pracy Khvorykha „Global picture of genetic relatedness and the evolution of Humankind” - na szczególne z neandertalczykiem pokrewieństwo genetyczne Afrykanów, Polinezyjczyków i wysp Oceanii. A potem niech porówna je ze światową mapą ilorazu inteligencji - jak się ona dokładnie, choć niekoniecznie w drobnych szczegółach, pokrywa z mapą pokrewieństwa tych ludów z neandertalczykiem. Khvorykh ma konkretne dane tych międzygenomowych nici. W tym właśnie mógłbym być przydatny 93-letniemu nobliście Watsonowi, by się mógł oczyścić z zarzutu rasizmu. Istniej zasada „z faktami się nie dyskutuje”,– tylko je akceptuje :)
Rasizm to postawa pogardy względem fizycznej odmienności człowieka (np. czernego czy Downa), a nie znajomość i opisywanie tych różnich.
„Nie ten jest rasistą, który mówi: ten jest czarny, a tamten biały, lecz który w kolorze skóry widzi ubliżającą treść” (David Reich)
……
Alergia na słowo „rasa” pochodzi stąd, iż pseudodarwiniści uważali, że każda rasa ma inne pochodzenie i innego przodka; że wobec tego nie stanowią jednego gatunku. Ostateczny cios takiemu pojmowaniu zadało odkrycie w 2012 r. chromosomalnego Y-Adama. Odtąd rasy to odmienności fizyczne, wynikające z odrębnej historii potomków Adama, ich życia w odrębnych środowiskach i nieznacznych mutacji nukleotydowych.

@ StP

To Europejczycy mają domieszkę neandertelską a nie czarni Afrykanie.

@ Gość:
Europejczycy mają z neandertalczykami po około 2% wspólnego DNA pochodzącego z wzajemnych skrzyżowań. A wspólnych przodków (fragmentów IBD) z nimi maja po około kilkanaście % (Polacy około 15!)
Afrykańcy subsaharyjscy maja wspólnych przodków z jakimiś neandertalczykami afrykańskim (sic!) średnio około 300, a jakieś plemiona w Namibii nawet ponad 500 wspólnych przodków. Jest to zupełna nowość w genetyce!! w pracy Khvorykha . Tytuł podałem wyżej i omawiałem już tu niektóre szczegóły, gdy pisałem: Nieszczęsny dar neandertalczyka..

@ StP

To co piszesz nie ma żadnego sensu. Wspólnych przodków z neandertalczykami mają wszyscy 100% tak samo Europejczycy jak i Afrykańczycy. Ale Europejczycy zmieszali się z neandertalczykami a czarni Afrykańczycy nie.

@ Gość:
Drzewo genealogiczne.
Ale w ostatnie chwili zauważyłem, że nie mówisz, iż neandertalczyk jest naszym przodkiem. To dobrze.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/adam-root2013.jpg

Natomiast co do tego, że Afrykańczycy nie krzyżowali się z neandertalczykami, jest to wiadomość nieaktualna od kilku tygodni, gdy doszła do nas praca grupy Khvorykha.
Gdy my mamy średnio po kilkanaście fragmentów wspólnych z neandertalczykami, to subsaharyjscy Afrykanie w niektórych regionach średnio po około 300 IBD, a nubijskie plemiona Ju_hoan i Khomani_San po 535 IBD neandertalców. To odkrycie stało się możliwe dzięki wybraniu specjalnych krótkich linii nukleotydów małozmiennych, ułatwiających dojście do wspólnych przodków ponad 200 tysięcy lat temu.

@ StP Ale światowy rekord kontaktów z nendertalczykami i denisowcami pobiła negroidalna populacja Aeta, pigmejowata, liczbą fragmentów IBD 538,33. Kiedyś zagłębiałem się w nieszczęsne dzieje tej populacji. Bowiem pierwotnie obsiadła jakieś wzgórze na terenie Sundalandu (między Azja a Australią). Kiedy w okresie polodowcowym poziom wód oceanu bardzo się podniósł, te tereny stały się, jak są do dziś tylko wyspami, niekiedy maleńkimi. Aetowie tam mocno zmarnieli w wodach i nędzy. Połowa czy większość z nich przeprowadziła się na Filipiny. Tam stali się ofiarami przemocy i niewolnikami. Osiedlili się na wulkanicznej górze. Kiedy wulkan zaczął żyć, przeniesiono ich na inne miejsca. Małe kobiety musiały niekiedy wchodzić w związki w dużymi mężczyznami. Kończyło się to zgonami przyporodowymi.
Były liczne badania, dlaczego ci ludzie stali się pigmejami. Nie znaleziono przyczyn. Ale zawiniła to jakaś forma neandertala czy denisowca, bo podobnie stało się na terenie podrównikowej Afryki, gdzie żują populacje pigmejów. To prawdopodobnie jakaś odmiana niekorzystnych mutacji, doprowadzającej także do wyniszczenia populacji. Vide: Taronowie (zostało ich tylko troje: dwie siostry i ich brat. Ma już około 50 lat. nie ożenił się, bo mu ojciec taki dal testament, żeby nie rodziły się nadal kalekie i debilne dzieci. Ostatnio planował udać się do Himalajów, bo tam są jakieś dawne grupki współplemieńców, to spłodzi sobie zdrowe potomstwo i wróci na ojcowiznę ... do Birmy). Mają ludzie los!

@ StP

Mówię o czarnych neandertalczykach a nie o Berberach i Arabach.

@ Gość:
A gdzie tacy czarni neandertalczycy teraz żyją? Jakiś fakt?

@ StP

Sorry chodziło o czarnych afrykańczyków. Oni nie mają przymieszki neandertalskiej jak europejscy mieszańcy.

@ Gość:
- - Do niedawna Czarni Afrykańczycy nie mieli domieszki neandertalskiej. Ale teraz już mają - co zawdzięczamy czytelnym badaniom Khvorykha. Program badania fragmentów IBD nie przewiduje jakiejś uznaniowości. Jest klarowny. Khvorykh po prostu zidentyfikował takie krótkie stabilne sekwencje nukleotydów, czyli fragmenty nici DNA, które mogą być rodzicielskimi dla bardzo starych par dwóch DNA, np. mogą wskazać na tożsamość u dwóch jednostek (a zatem wspólnego przodka) bardzo starej pary DNA sprzed czy blisko 200 tysięcy lat. Tym bardziej dla pokrewieństw późniejszych, gdy już pierwszy Euroazjaci odeszli z Afryki bez komponentów neandertalskich. Stąd przekonanie, że w Afryce nie była neandertalów.
Te fragmenty IBD okazały się sprawne do wykrycia prawdy i to niejako drastycznej prawdy sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat.

@ StP

Czarni afrykańczycy nie mają domieszki neandertalskiej. Nie ma żadnej publikacji naukowej pokazującej taką domieszkę i jest kilka publikacji że Europejczycy mają a czarni afrykańczycy nie. Nie wymyślaj wyników których nie ma.

@ StP

Coś Ci się Stasiu jak zwykle pomieszało :)
O jakiej publikacji piszesz? Podaj link.

@ Gość:
Gagarin powiedział:
Boha niet! Byłem w kosmosie i widziałem, że Boha niet!

@ Gość:
Global Picture of Genetic Relatedness and the Evolution of Humankind
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7696950/

@ StP

Metoda użyta przez tych Rosjan jest wątpliwa. Nie udało im się wykryć domieszki neandertalskiej u Indian amerykańskich a inne badania taką domieszkę pokazały. Ten ich wynik nie ma zupełnie sensu bo jeśli według Rosjan wszystkie inne populacje mają domieszkę neandertalską i denisowską a Indianie nie to musiałoby znaczyć że Indianie oddzielili się od reszty jeszcze przed tymi domieszkami czyli ponad 50 tysięcy lat temu albo nawet ponad 200 tysięcy lat temu. To niemożliwe.

Domieszka u Afrykańczyków nie dotyczy domieszki od Neandertalczyków do czarnych Afrykańczyków tylko dużo wcześniejszej domieszki datowanej na przynajmniej 200 tysięcy lat temu a to było jeszcze przed podziałem AMH na Afrykańczyków i nie-Afrykańczyków a więc to musi być domieszka archaiczna u naszych wspólnych przodków wykryta juz wcześniej w innych badaniach. Rosjanie o tym wspominają w dyskusji i piszą też że to co wykryli u Afrykańczyków dotyczy bardzo krótkich fragmentów IBD na granicy wykrywalności a więc nie jest takie pewne i trzeba to dokładniej zbadać.

Mylisz procentową wartość domieszki czyli admixture z czymś co Rosjanie nazywają pokrewieństwem - relatedness. To nie to samo. Niemożliwe żeby Oceańczycy mieli 50% domieszki neandertalskiej i prawie 50% domieszki denisowskiej i jeszcze dodatkowo 40% domieszki od Ust-Ishim. Tak samo procenty relatedness u Europejczyków nie sumują się do 100% tylko dużo więcej więc to nie jest % domieszki.

@ Gość:
- - Ad1). Nie wiem o co chodzi. AMR,amerykanie maja w sumie po kilka luk kilkanaście IBD z neandertalczykami . Więc nie wiem o co chodzi ?
- Nadto dlaczego starasz się z tego powodu, że rzekomo nie mają nic neandeltalów-denisowian, zdyskredytować autorów totalnie słowami: "ten ich wynik nie ma zupełnie sensu"? Tak nie wolno!
- Wreszcie nie wiem, jak daleko w czasie w tym wypadku znaleźli to IBD (ale chyba nie piszą, że aż ponad 200 tysięcy lat. A co do czasu wyjścia z Afryki to teraz stale ktoś podnosi wątpliwości, zwłaszcza Żydzi i Chinczycy.

- Ad 2) Rosjanie odkryli niby nba granicy wykrywalności, ale to nie dotyczy wszystkich populacji amerykańskich, bo widzę że w sumie mają od kilku do kilkunastu IBD

- Ad 3) Gdzie mylę procenty z IBD? Tabela 5, która jest w ilości IBD, czy szczegółowa Tabela S4, która jest w procentach?. Zacytuj, jestem ciekawy.

- Ad X) Wreszcie zerwij z metodą dyskredytacji autorów w jakimś punkcie, żeby zakwestionować inny. To takie nieeleganckie w nauce.

@ StP

To jest niestety smutna prawda że jeśli ich metoda prowadzi do wyników które mówią że Indianie amerykańscy nie mają domieszki neandertalskiej i denisowskiej a wszystkie inne populacje mają taką domieszkę to jest tot zupełnie bez sensu bo to musiałoby znaczyć że przodkowie Indian oddzielili się od przodków pozostałych ludzi ponad 50-200 tysięcy lat temu. Widzę że się nad tym nawet nie zastanawiałeś a szkoda. Przemyśl to na spokojnie i wtedy przyznasz mi rację.

U Afrykańczyków wykryto tylko bardzo krótkie segmenty IBD na granicy wykrywalności a nie bardzo mało tych fragmentów wspólnych z neandertalczykami. Dziwne że nie odnosisz się do tego że te wyniki pokazują że ta domieszka archaiczna wykryta u Afrykańczyków dotyczy czasów jeszcze przed oddzieleniem się Afrykańczyków od nie-Afykańczyków i to znaczy że nie może tu chodzić o wymyśloną przez Ciebie domieszkę od neandertalczyków do czarnych Afrykańczyków więc to co napisałeś o mieszaniu się czarnych Afrykańczyków z Neandertalczykami jest nieprawdą.

Żadna tabela u Khvorykha nie pokazuje % domieszki.

Dlaczego dyskredytujesz poważnych naukowców którzy opublikowali w poważnych czasopismach wyniki mówiące że domieszkę neandertalską i denisowską mają wszystkie populacje na świecie oprócz czarnych Afrykańczyków? I jeszcze zmyślasz informacje że podobno wyniki Khvorykha to zmieniły bo podobno według niego czarni Afrykańczycy mieszali się z neandertalczykami i denisowianami jeszcze bardziej niż Europejczycy co jest informacją nieprawdziwą. Dlaczego rozsiewasz tu te fałszywe informacje?

@Radek No zobaczymy czy z tym R-L1029 to nie sciema Dawida. Jezeli nie, to przejde na strone autochtonistow. Ale że autochtonizm taki że "It's most similar to Scandinavians from modern population"?

Musimy zwrócić uwagę, że pod względem głównych składowych genomu Skandynawowie lokują się pomiędzy Celtami a Słowianami. Jeżeli więc Celtowie mieszali się w Europie Środkowej ze Słowianami, ich potomkowie wyglądali autosomalnie, prawdopodobnie zupełnie przypadkowo, jak Skandynawowie. Tutaj przykład takiego "słowiańsko-celtyckiego Skandynawa": Target: HUN_LaTene_IA:I20774 Distance: 2.0866% / 0.02086649 | R3P 44.4 Russian_Smolensk 30.8 Orcadian 24.8 Basque_French

Najpierw zobaczymy czy bedzie jakiekolwiek przedsredniowieczne L1029 z Bohemii, poniewaz jestem bardzo sceptycznie do tego nastawiony. Wszystkie sredniowieczne probki (L1029), a jest ich juz naprawde wiele, maja typowo slowianski profil autosomalny.

To tak samo, jak jeden rodzic tego "słowiańsko-celtyckiego Skandynawa", który w analizie dekompozycji lokuje się gdzieś centralnie pomiędzy współczesnymi Polakami. Nie wątpię więc, że przedśredniowieczne L1029 będzie związane z dryfem bałtosłowiańskim, tak jak w przypadku M458 osobnika MX265.

Około 5 tysięcy genomów Polaków trafia do chińskich laboratorium.
Pamiętam jak jakieś dwa lata temu w Rosji zaskarżono do samego Putina, że z Rosji wysyła się genomy Rosjan do Stanów Zjednoczonych i innych krajów. do analiz. Argumentowano, że mogą one być wykorzystywane rozmaicie w wojnie genomicznej. Wskazywano, iż można zmodyfikować genom tak, że stanie się niebezpieczny populacyjnie, np. po wszczepieniu jakiemuś ojcu lub matce z wybranego kraju, wyginie jakaś społeczność albo wprowadzi do niej niebezpieczne deformacje.
Naczelny genetyk rosyjski Oleg Balanowski długo się z tego tłumaczył. Dyskusja była prowadzona na portalu Genofond Rosyjskiej Federacji.
https://www.o2.pl/informacje/polskie-geny-w-chinskim-laboratorium-profesor-uspokaja-abw-nie-komentuje-6625766330006112a

Fajnie by bylo, ale moze jakis dowod w postaci przedsredniowiecznego R-YP263 lub nawet R-L1029? https://i.postimg.cc/Vfn9hjtL/Screenshot-20210403-223951-Samsung-Internet.jpg

@ Gość:
- Wszystko się zrobi po świętach. Zamówię dobrą koparkę i przekopiemy te 99,99% przez archeologów dotąd nieprzekopanej Polski. :-))

@ Gość:
dowod w drodze!

"Generalissimo has been kind enough to provide me some updates on the rumored L1029 La Tene sample mentioned in this thread and a few others:

- It is L1029
- Sample is located in Bohemia
- Autosomally:
sample is fairly typical for its age and location. That is, Iron Age Central Europe
It's most similar to Scandinavians from modern populations.
- Paper is ready/complete and going through peer review"

No zobaczymy czy z tym R-L1029 to nie sciema Dawida. Jezeli nie, to przejde na strone autochtonistow.

Radku, ta mapka to ze SNP Trackera...? Ten program uwzględnia tylko współczesne, czy też archeologiczne DNA? Mniejsza jednak o to, albowiem we współczesnym DNA zapisana jest cała historia naszego gatunku, o czym nieraz przypominają genetycy; kwestia tylko jej odczytania. Dlatego też z uwagi na ograniczenia archeogenomiki, jak już wcześniej pisałem, nie da się interpretować jej danych w sposób niezgodny z dzisiejszym obrazem genetycznym populacji. Jeżeli więc nie znajdziemy M458 na ziemiach Polskich przed średniowieczem, to nie dlatego, że go wtedy tutaj nie było, ale dlatego, że na jego odnalezienie nie pozwala stosowany wówczas obrządek pogrzebowy, niepozostawiający materiału biologicznego, jak również prawdopodobna, znaczenie niższa frekwencja w odniesieniu do towarzyszących mu mutacji, jak w czasach współczesnych. Tym bardziej, że te towarzyszące M458 linie ojcowskie, a szczególnie Z280, już mamy. Nie widzę powodu, dla którego Dawid miałby ściemniać z tym L1029. Tym bardziej, że ostatnio opowiadał się raczej za teorią allochtoniczną (dopiero, jak go przycisnąłem do muru, przyznał, że na podstawie genetyki nie da się dzisiaj powiedzieć, czy ojczyzna prasłowiańska leżała w Polsce, na Ukrainie czy na Białorusi). Jeżeli pamiętasz, kiedy pojawił się ten przeciek, Michał coś pisał na temat osobliwości faktu, że L1029 miałoby się pojawić w Europie Środkowej w skandynawskim środowisku autosomalnym. Wyjaśnienie tej sprawy jest jednak moim zdaniem banalnie proste... Zwróć uwagę, że genom autosomalnie skandynawski leży zwykle na PCA pomiędzy genomem celtyckim, a słowiańskim. Jeżeli więc w Europie Środkowej Celtowie mieszali się ze Słowianami, ich potomstwo przypominało niejako niechcący, autosomalnie Skandynawów.

Dzięki Bogu za profesora Kokowskiego:)