@ Gość:
- Nie, Figlerowicz jest pierwszym, który dopiero chce zbadać genetycznie, czy to była polska, czy obca s...
ZAPISZ SIĘ DO NASZEGO NEWSLETTERA!
Polecamy
SONDA
Czy Twoim zdaniem zmiana daty wybuchu Powstania Warszawskiego mogłaby wpłynąć na jego wynik?
Zdecydowanie tak
Raczej tak
Mam mieszane uczucia
Raczej nie
Zdecydowanie nie
Nie mam zdania
Wolna licencja
Długie narodziny Polski
(strona 2)Człowiek w swojej naturalnej chęci porządkowania rzeczy próbuje wyznaczyć konkretną datę początku i końca wydarzenia lub procesu. W przypadku kształtowania państwowości to zadanie karkołomne. Początków narodu i państwa polskiego może być co najmniej kilka, bo przecież państwo to nie tylko forma organizacji społeczeństwa, ale także abstrakcyjna wartość z którą czujemy się związani.
Alegoria Konstytucji 3 maja autorstwa Daniela Chodowieckiego. Wśród postaci widoczni chłopi (domena publiczna). Wraz z kryzysem państwa w XVIII wieku coraz częściej zaczęto mówić o potrzebie poszerzenia pojęcia narodu. Szlachta, pomimo potencjału kulturowego i ekonomicznego, coraz mniej czuła się na sile, aby być jedynym dysponentem władzy. Do tego dochodziły oświeceniowe prądy myślowe, które coraz mocniej podważały feudalne stosunki w świecie. Konstytucja 3 Maja – choć w jeszcze dość konserwatywnej formie – do pojęcia narodu zaczęła wliczać również stan trzeci. Była to jednak jedynie deklaracja.
Proces tworzenia nowoczesnego narodu miał się dopiero zacząć. Towarzyszył temu trudny okres utraty niepodległości i rodzące się wraz z nią pytania o istnienie polskiego narodu. Jednakże to w czasie rozbiorów idea państwa polskiego okazała się być bytem zakorzenionym, przynajmniej w warstwie szlacheckiej i mieszczańskiej. Dużo gorzej było z unarodowieniem wsi, dla której nadal polskość bardziej wiązała się z feudalnym uciskiem niż swobodami. Poczucie wspólnoty etnicznej ostatecznie na wsi zwyciężyło, ale nie do końca w pełni inkorporowało dawnych włościan do narodu. W dwudziestolecie międzywojenne Polacy wchodzili nie tylko podzieleni na pochodzących z trzech zaborów, ale także z animozjami i zaszłościami społecznymi, które co jakiś czas wybuchały demolując poczucie wspólnoty narodowej. Okres rozbiorów i odzyskiwania niepodległości to zresztą tworzenie już zupełnie nowego państwa, co prawda czerpiącego z tożsamości i historii staropolskiej, ale jednocześnie pragnącego wszystko rozpocząć na nowo, czego najwyraźniejszym dowodem było porzucenie monarchii na rzecz republikanizmu. Duch dawnej epoki jednak pozostał, czy to w literaturze, czy to w nazewnictwie, czy to w kulturze.
Czy więc początek?
Mieszko I (domena publiczna) Procesy kształtowania się państwa i narodu nie miał więc wiele wspólnego z samym aktem chrztu Mieszka. Były raczej związane z emancypacją kolejnych grup spod patrymonialnej władzy monarchów, aż do porzucenia monarchii na rzecz nowoczesnej republiki. Zadecydowały o tym w moim przekonaniu trzy okresu – rozbicie dzielnicowe, zanik dynastyczności tronu i upadek Rzeczpospolitej. Wobec tych wydarzeń chrzest z 966 ma znacznie drugorzędne.
Czy wobec tego nie należy świętować 1050-lecia tego wydarzenia? Nie powinno się przypisywać mu zbyt wiele znaczenia, choć dla potrzeb systematyzacji chronologii wyznaczenie w dniu chrztu początku państwa nie jest do końca nieuzasadnione. Choć trudno w tym czasie mówić o państwie jako uniwersalnej wartości i narodzie jako istniejącym bycie, to przecież chrzest Mieszka był wyrazem jego woli tworzenia oddzielnego i samodzielnego tworu politycznego. Był pierwszym znanym aktem o znaczeniu międzynarodowym czyniącego z osoby (a więc i kraju) Piasta podmiot w stosunkach między państwami. Zatem choć to emancypacja kolejnych grup społecznych utworzyła Polskę, to jednak idea niezależności powstała właśnie wtedy. I choć z pewnością dzisiejsza Polska wychodzi daleko poza wyobrażenia Mieszka I (a i pewnie przyjąłby ją z niechęcią) to wtedy, w 966 roku, dał on sygnał woli tworzenia oddzielnego państwa. Reszta zależała wyłącznie od nas i od tego jak losy tych ziem się potoczą.
W ramach uczczenia tego nieoczywistego, choć ważnego wydarzenia, Narodowy Bank Polski wydał specjalny banknot z wizerunkiem Mieszka i Dobrawy o nominale 20 złotych.
Polecamy także: Droga do niepodległości: Polacy (nie)Polacy
Artykuły publicystyczne w naszym serwisie zawierają osobiste opinie naszych redaktorów i publicystów. Nie przedstawiają one oficjalnego stanowiska redakcji „Histmag.org”. Masz inne zdanie i chcesz się nim podzielić na łamach „Histmag.org”? Wyślij swój tekst na: redakcja@histmag.org. Na każdy pomysł odpowiemy.
Redakcja: Tomasz Leszkowicz
Tekst jest częścią dodatku tematycznego do Histmag.org, opracowanego we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim, poświęconego 1050. rocznicy chrztu Polski. Inspiracją do publikacji stał się banknot NBP „1050. rocznica chrztu Polski” o nominale 20 zł:
 | 1050. rocznica chrztu Polski nominał: 20 zł wymiary: 144 × 77 mm nakład: do 35 000 szt. Projektant: Krystian Michalczuk Zapoznaj się z dodatkowymi informacjami o banknocie! |
Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.
Spodobał Ci się nasz materiał? Zapisz się do naszego newslettera!
Napisz komentarz
Uwaga, wyświetliliśmy tylko ostatnio opublikowane komentarze. Zobacz wszystkie komentarze!
Sebastian Adamkiewicz
Członek redakcji portalu „Histmag.org”, doktor nauk humanistycznych, asystent w dziale historycznym Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, współpracownik Dziecięcego Uniwersytetu Ciekawej Historii, współzałożyciel i członek zarządu Fundacji Nauk Humanistycznych. Zajmuje się badaniem dziejów staropolskiego parlamentaryzmu oraz kultury i życia elit politycznych w XVI wieku. Interesuje się również zagadnieniami związanymi z dydaktyką historii, miejscem „przeszłości” w życiu społecznym, kulturze i polityce oraz dziejami propagandy. Miłośnik literatury faktu, podróży i dobrego dominikańskiego kaznodziejstwa. Współpracuje - lub współpracował - z portalem onet.pl, czasdzieci.pl, novinka.pl, miesięcznikiem "Uważam Rze Historia".
Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.
Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.
UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org
Onek, no to mamy pod M458 spektrum od ludobójcy po geniusza. To powinno być przestrogą dla Stanisława, który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności.
Radku, szczerze wątpię! Powtarzał to nawet ostatnio na Eurogenes Wesołowski: It's not really possible to cleanly split eastern Germans from western Poles, because they have very similar ancient and modern ancestries. Zresztą entuzjaści dociekania etnogenezy na bazie genetyki lekceważą autosomy i uważają, że konkretnym etnosom odpowiadają konkretne haplogrupy.
Goplana, gdyś śledziła tutejsze dyskusje, wiedziałabyś, że jestem zdeklarowanym sceptykiem utożsamiania etnosu z konkretną, ojcowską linią rodową Y-DNA. Podzielam w tej kwestii opinię genetyków populacyjnych, głoszących, że etnos to rozmaite rody, które się w jakimś momencie dogadały i rozpoczęły od tego czasu wspólną historię. Dlatego genetycy populacyjni usiłują identyfikować etnosy po charakterystycznych wzorach haplogrup, a nie po pojedynczych makrohaplogrupach czy też poszczególnych ich kladach.
Wcześniej rzeczywiście uważałem, że genetyka rozwiąże zagadnienia etnolingwistyczne. W tej chwili jednak, jak napisałem, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych. Paradoksalnie przyczyniło się również do tego moje zaangażowanie w projekty R1a, gdy zobaczyłem, że uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
9 lat temu Veeramah et al. doszedl do takich wnioskow, a Dawid nadal nie potrafi rozroznic wschodnich Niemcow od zachodnich Polakow. Widocznie ma probki zbyt autosomalnie wschodnich Niemcow (z calkiem niedawnym slowianskim rodowodem) lub zbyt zachodnich Polakow (z niedawnymi niemieckimi przodkami).
We conclude that the Slavonic origin of the Sorbs is still clearly genetically detectable. The analysis revealed that there is a west to east sequence of the clusters of KORA individuals born in Germany, KORA individuals born in Poland or Czech Republic, Half-Sorbs, and finally, Full-Sorbs. On the other hand, most of the KORA individuals born in Poland or Czech Republic are descendents from German minorities of these countries. Half-Sorbs can be assumed to be closer to the German population than Full-Sorbs due to mating with German neighbours. This is clearly reflected by the localization of Half-Sorbs between KORA individuals and Full-Sorbs. There is a trend that the Sorbs are closer to the KORA individuals born in Poland than to the KORA individuals born in Czech Republic which is in agreement with a recently stated hypothesis that the Sorbs are genetically closer to Polish than to Czech.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Poza tym, do tej pory nie mamy zadnej probki przedsredniowiecznej, ktora plasowalaby sie wsrod Niemcow wschodnich czy zachodnich Polakow. Moze taki profil autosomalny jeszcze nie istnial o czym wielokrotnie pisal Michal :)
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Dawid: "That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country. "
Bedzie mozna sobie odpowiedziec na pytanie postawione w projekcie Genetyczna historia Polakow, czyli "Czy w naszych genomach występuje (i jak jest duża) domieszka genów odziedziczonych po Wandalach, Gotach i innych ludach, które dokonywały inwazji Wschodnio-Centralnej Europy podczas wielkich wędrówek ludów?" :)
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak "który lubi przypisywać haplogrupom cechy mentalne, takie jak mordercze skłonności."
- - Łżecie, Panoczku!
Haplogrupom nie przypisuję niczego, natomiast rodom ludzkim - tak; przypisuję im rolę etnotwórczą. Te rody oczywiście korelują z ojcowskimi liniami w ustrojach patrylinealnych, to prawda. Ale to inna sprawa.
Haplogrupy Y-DNA w tym wypadku są tylko identyfikatorami rodów, jak nazwiska, a nie przyczynami skłonności.
Rozumiesz, Pani, polski język? :-))
Pojmujesz rozróżnienie między haplogrupami a rodami? :-))
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak "uznawane dotąd za słowiańskie linie rodowe mają w rzeczywistości genealogię pruską."
- - Co to znaczy genealogia pruska? Chodzi o Niemców, czy o Prusów, czy o Bałtów, czy o Bałtoslowian, czy o ...
Odpowiedz
@ StP
- Napisałem "łżesz", ale zapomniełem tu dodać jakiegoś emotikonu, np. :-))
Przyjmujesz?
A poza tym, myśląc, że zaginął mój post na zdanie o mentalnych skłonnościach haplogrup, napisałem drugą, trochę obszerniejszą odpowiedź na to samo zdanie.
Odpowiedz
Stanisławie, po oznaczeniu jako L1029 linii ojcowskiej Rudolfa Hessa, przestałem wierzyć genetyce w kwestiach etnicznych.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Tesla rowniez M458....
https://images89.fotosik.pl/396/620ebbd6929ca060.jpg
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Autosomalnie bez problemow moglbys go odroznic od Slowian.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
https://i.postimg.cc/v8d98B1D/Screen-Hunter-2768-Jul-18-11-12.jpg
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Czy to znaczy że wcześniej myślałeś że to niemożliwe żeby Hess mógł mieć nie tylko germańskich ale także słowiańskich przodków? A może uważałeś że haplogrupa Y-DNA określa kto dziś jest Niemcem a kto nie? O genetyce to Ty masz kolego niewielkie pojęcie.
Odpowiedz
@ Gość: Goplana
Nie w tym rzecz.
Sławomir nie zauważył, iż życie w rodach ojcowskich, czyli w haplogrupach Y-DNA, skończyło się wraz z upadkiem ustroju rodowego!
Kiedyś tak było, że zasadniczo w liniach ojcowskich ewoluowały cechy etniczne.
Teraz takich linii nie ma w praktyce. Ludzie nie żyją np. w grupach jednakowych nazwisk czyli Y-DNA.
Odpowiedz
@ Gość: Goplana
Jak rozpoznaje się autosomalną populację tam, gdzie praktykowało się małzeństwa dalekoegzogamiczne, np. gdy Poznancy żenili sie z Francuzkami albo panowie ruscy z brytyjskimi księżniczkami? A były takie lub podobne mody!
Odpowiedz
https://i.postimg.cc/tJqVBj6p/Origins-700.png ?
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.13.200154v1
Odpowiedz
Stanisławie, moim zdaniem, najważniejszy wniosek, jaki wyłania się z genetyki, to ten wyrażony przez Figlerowicza, że ludzie byli wciąż ci sami. Obawiam się bowiem, że kwestii etnolingwistycznych nigdy do końca nie wyjaśnimy.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
- Ale właśnie chodzi nam, aby właśn ie te etnolingwistyczne procesy i dane skorelować z genetyką. Na tym właśnie polega populacyjna genealogia genetyczna.
Myślę, że można wiele wyjaśnić, ale nie bez decydującego słowa ze strony patriarchalnego Y-DNA.
...
A patrząc na wykres Juraz 2020 PCA mitochondrialnych mierzanowickich i trzcinieckich, to widzę całkowitą bliskość mierzaniowic do CWC polsko-morawskiego i chalkolitu węgierskiego (czyli właściwie kultury badeńskiej); trochę dalej jest unietycka, jeszcze dalej czeski wczesny brąz (BA) na równi z trzciniecką i zrębową (srubnaya) i dopiero po nich yamnaya.
Ale w sumie wszyscy bardzo blisko tych Mierzanowic. Szkoda, że nie było możliwości (i nadal nie ma) porównać z Fatianowem. Ale widać, iż to była duża i chyba ważna populacja post-PIE. To Dawidowe Blatne R1a też się mi podoba! Do tego dodam znaczny neolitycny komponent EEF z Węgier, unikalne probki U3a1b od Buska (Żerniki) i Krakowa (Pielgrzymowice), które są teraz (kilka próbek) w okolicach środkowego Dunajca...
Tu widać autochtonizm na całego!
Odpowiedz
Przynajmniej sprowokowałem Dawida do dłuższej wypowiedzi na interesujące nas zagadnienia:
Figlerowicz is just grappling with the challenge of inferring population change in an intra-North European genetic landscape.
He can obviously see from his new data that there was a large-scale Y-haplogroup shift in Poland from the Iron Age to the Medieval period, from something like mostly I1 to mostly R1a, but he doesn't know what to make of the fact that his autosomal analyses don't back this up.
However, the reason that his autosomal analyses don't back this up isn't because of what he said. That is, it's not because the Slavic settlement of Poland overwhelmingly involved single young men. It's actually because the Slavs weren't starkly different from the Wielbark people in terms of genome-wide genetic structure.
In other words, both groups were essentially Northern Europeans genetically, and very difficult to split apart in, say, standard PCA plots or ADMIXTURE analyses.
But don't worry, when the these new Polish Iron Age and Medieval samples are released, I'll run them in the Global25, and you can have a look for yourself how they behave in this plot.
That's not to say, of course, that modern Poles don't have any ancestry from the Wielbark and other pre-Slavic populations of Poland. Indeed, admixture from such pre-Slavic groups might prove to be fairly significant in at least some parts of the country.
Let's wait and see.
Przynajmniej wiemy, że Wielbark będzie wyglądał autosomalnie tak, jak średniowieczna Polska. Czyli potwierdza się to, co pisał niedawno profesor Piontek.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
To samo zdanie o areale słowiańskim mają Bałanowski i Czuchrajewa, że języki (wraz z praslowianskimi R1a) migrowały, języki się więc zmieniały, ale autosomalny substrakt był nieodróżnialny; autosomalnych migracji nie stwierdzono. Innymi słowy - to kardynaln stwierdzenie: "nie ma korelacji między genetyką a językami".
Bzdura! To tylko skutek późnego datowania rzekomych przybyszów słowiańskich i ich języka na VI wiek, zamiast sobie powiedzieć, że właściwie nic wtedy, w VI wieku, wielkiego się nie stało! Była po prostu znaczna kontunuacja genetyki i języka, i jakieś kosmetyczne zmiany nieuchwytne dla metod genetyki populacyjnej.
Odpowiedz
@ Sławomir Ambroziak
Mysle ze to wszystko to jakas farsa. Przeciez prof. Figlerowicz bada DNA populacji imigranckiej na ziemiach dzisiejszej Polski ktora to populacja nie jest kulturowo tozsama z ludnoscia tubylcza i nie chodzi tutaj wylacznie o pochowki szkieletowe. Przeciez zawsze bylo oczywiste ze jakies grupy ludnosci skandynawskiej przenikaly od polnocy na ziemie Polski. Dla kazdego trzezwo myslacego czlowieka powinno byc oczywiste ze badajac grupe obcych osadnikow nie da sie okreslic ludnosci miejscowej. Trzeba czekac na znalezisko przypadkowo zakonserwowanych szkieletow typu Welzin z kultury przeworskiej. A i wtedy nie bedzie pewnosci kogo badamy. Te aktualne badania tylko bardziej zamaca i zaklamia prawde. Jakakolwiek by ona byla.
Odpowiedz
@ Gość:
- Nie, Figlerowicz jest pierwszym, który dopiero chce zbadać genetycznie, czy to była polska, czy obca społeczność. Przy okazji chce się dowiedzieć coś o szerszej populacji na polskich ziemiach.
Nic gotowego dotąd on nie miał, z wyjątkiem pojedynczych DNA lub sugestii co do populacji.
Nie wyważa otwartych drzwi.
Odpowiedz